■ 本期輪值毒叔 ■
■冷面笑醬·汪海林■
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一
汪海林:歡迎來到《四味毒叔》。今天我們老朋友劉江導(dǎo)演來做客。
劉江:你好。
汪海林:你好，當(dāng)時有這樣一個現(xiàn)象，就是《潛伏》之后，大家認(rèn)為諜戰(zhàn)戲也沒什么可拍的了，直到《黎明之前》，再次掀起一個新的創(chuàng)作高峰和潮流。因?yàn)橹虚g有一段時間諜戰(zhàn)劇真的是就少了，停了，是吧？當(dāng)時在《黎明之前》的之前您在干嘛？
劉江:我在拍《媳婦的美好時代》。
汪海林:換一個完全不同的題材。
劉江:對，當(dāng)大家都說你要接著拍《媳婦的美好時代2》的時候，我就不想拍了。就是因?yàn)槲铱吹搅艘粋€本子，就是《黎明之前》，當(dāng)時叫《黎明前的瞬間》。
汪海林:嗯。
劉江:當(dāng)時只有七集劇本，我非常喜歡那個味道，是我電影學(xué)院的師弟（編劇黃珂）寫的。我就說我要拍這個，他還說《潛伏》那個高山你過不去的，你干嘛遭這個罪，你拍《媳婦》多好啊，那個反映都很好什么之類的。我說，我不是說要跟誰比，因?yàn)槲矣形乙獙?shí)現(xiàn)的一些想法，這是《黎明之前》它獨(dú)有的東西，所以我還是拍了，拍完之后大家一看，唉呦還真不一樣。
汪海林:對。
劉江:就跟它那個確實(shí)是不一樣。
汪海林:拍了這個戲。你看了七集劇本，最吸引你的地方在哪？情節(jié)性嗎？
劉江:味道。
汪海林:味道。
劉江:真正高級的故事是那個味道，說句真心話，它是那個諜味，讓你覺得，就是你想要的那種。比如說，其實(shí)很多武俠小說也是有味道的，但是我老覺得大家都沒拍出來，得有點(diǎn)俠味兒的，我覺得《臥虎藏龍》還算有點(diǎn)。諜戰(zhàn)劇也是這樣的，它最重要的是這個味道，但是那個味道其實(shí)是不容易出來的，恰恰《黎明之前》它是有這個味道，有這個諜味兒。還有那種很絢爛的英雄主義，很燃，特別燃，里面的很多橋段非常燃。
汪海林:對。
劉江:主要是這幾點(diǎn)。
汪海林:對，如果說《潛伏》冷的話，那么《黎明之前》就是熱的。
劉江:沒錯。
汪海林:比較明顯。
劉江:嗯。
汪海林:我知道這次七一的作品里邊帶有一些。
劉江:《光榮與夢想》。
汪海林:對，《光榮與夢想》里面有一點(diǎn)諜戰(zhàn)元素，但是這中間您已經(jīng)很多年沒再拍了。
劉江:對。有各種原因，有市場的原因，也有自己創(chuàng)作階段的原因，還有就是過去那些年都沒有那么急迫過，但是現(xiàn)在我特別想拍諜戰(zhàn)戲。說句真心話，特別逗，當(dāng)年臺長開會，在會議上說的是，我們都要拍像《媳婦的美好時代》這樣的溫暖的現(xiàn)實(shí)主義。但是私下里，很多男性臺長都跟我說，我喜歡《黎明之前》，而且還說，我就兩部戲沒有快進(jìn)看過，一部是《走向共和》，一部是《黎明之前》，聽到這種話其實(shí)是特別受鼓舞，你會覺得這種努力是有回報的。所以我也一直在憋著在想，也在準(zhǔn)備，怎么能夠找到一個恰當(dāng)?shù)臋C(jī)會，再拍出來一個像樣點(diǎn)的東西。
汪海林:但是我們諜戰(zhàn)好像基本上的選的主場景都是在上海多，是吧？當(dāng)然它也是一個諜都了。
劉江:諜都，對。
汪海林:尤其是當(dāng)時抗戰(zhàn)期間，它有一個孤島時期，比較特殊，還有租界。
劉江:對，因?yàn)樯虾＿@個地方，特務(wù)好在那渾水摸魚，好在那保護(hù)自己，它也有很多信息，各方、國際上的各種，也是情報中心，容易發(fā)生故事。
汪海林:所以還真的也怨不得我們創(chuàng)作者，因?yàn)榭陀^事實(shí)，那個舞臺就在那。
劉江:對。
汪海林:你說你換到天津就差點(diǎn)意思。
劉江:我覺得其實(shí)這個不重要，我覺得有時候往往怎么說比說什么重要。不是說這個故事很多人都拍過了，那么你就沒辦法繼續(xù)拍了，我覺得重要的還是看你怎么來講這個故事。
汪海林:對。
劉江:這里面的審美上、技巧上，各方面那差別會很大的。同樣的一個事兒，不同的人拍，不同人的講，它都是會很不一樣。
二
汪海林:那您有沒有注意到，最近我們的輿論上有一個變化，特別是對于民國戲，說里面的服裝道具都穿得太好了，日子過得太好了。現(xiàn)實(shí)題材當(dāng)然也有了，最近有一個戲就是陳枰到這里來做，大家都說戲里都過的這么好。
劉江:看不到窮人是吧？
汪海林:看不到窮人，那么有人說民國戲里邊的地下黨什么的，是不是也過得太好了？所以在美學(xué)風(fēng)格的呈現(xiàn)上來講，現(xiàn)在是不是應(yīng)該要調(diào)整了？您覺得呢？
劉江:我覺得這個不是我們說來調(diào)整，而是說我們還是要有據(jù)可查。
汪海林:是的。
劉江:當(dāng)時是什么樣，我們可以找出影像資料，找出各種對照物、書，各種信息讓你找出一種最接近當(dāng)時質(zhì)感的影像。
汪海林:我覺得可能問題出在有些作品的呈現(xiàn)過于單一了。當(dāng)時的情況最時尚的最奢侈的也有，但是最窮的最破的也有。如果這個豐富性沒出來，只表現(xiàn)了最時尚光怪陸離的那一面的話，觀眾就會覺得不真實(shí)。
劉江:可能是沒有把當(dāng)時那個質(zhì)感給做出來。
汪海林:沒做出來。
劉江:對。
汪海林:就是架空了，有點(diǎn)懸浮了。
劉江:對，它這可能有一些就是完全以現(xiàn)代的審美來。
汪海林:有一次我們那個導(dǎo)演對美術(shù)部門要求所有的內(nèi)景都必須是落地窗戶，因?yàn)槟莻€光好。
劉江:也不見得，其實(shí)不落地窗也能拍出那個效果，無非不就是要高光嗎？其實(shí)不同方式都可以做到。
汪海林:再一個可能跟您那個創(chuàng)作的類型也有關(guān)系，您看《老酒館》，它也不可能要您這個落地窗戶，對不對？
劉江:對，但是我也可以把《老酒館》拍的畫面很漂亮，也可以做，當(dāng)然這個漂亮，它不是那種簡單的時尚的那種所謂的漂不漂亮，而是審美上的漂亮。
汪海林:是的。
劉江:我們就是說，我們自己的審美，比如秋菊穿成那樣，她是美的，而不是說非得要穿成韓國小姑娘那樣才叫美，這就是一個無知的美。
汪海林:對。
劉江:我們要戲劇的美，要審美，真正創(chuàng)造藝術(shù)上的美。其實(shí)你看廣電總局新上任的朱詠雷部長，當(dāng)我在拍《光榮與夢想》的時候，他到組里探了好幾次班，一再地要求現(xiàn)實(shí)主義、真實(shí)。所以說你看我拍那個戰(zhàn)爭，大家都是。
汪海林:對。
劉江:像黃曉明，就是在現(xiàn)場先在地上打倆滾兒，真的，他說打幾個滾兒，比畫得自然多了，臉啪一抹黑，然后打幾個滾，開始演。那你要是說他們說的那種漂亮，在我這兒肯定都不適合，但這是藝術(shù)的美。
汪海林:是。
劉江:所以說，這是專業(yè)上的一個現(xiàn)實(shí)主義的要求，
汪海林:對，那諜戰(zhàn)劇的話，就是您覺得下一階段要在哪些方面重點(diǎn)做一些突破呢？現(xiàn)在的這些創(chuàng)作，很多觀眾都表示是不太滿足的。
劉江:我跟你這么說，對它的不滿足是它一個基本專業(yè)的不滿足，同樣一個東西，你讓我拍，可能出來的效果是不一樣的。在一些基本的元素上你做到及格，它就會不一樣，比如說真實(shí)，就是人物扎實(shí)、情節(jié)合理，這些就是符合歷史質(zhì)感。你別違反化學(xué)原理，或者挑戰(zhàn)化學(xué)。
汪海林:地球吸引力。
劉江:對，吸引力的事，你別動不動八丈遠(yuǎn)，拿一磚頭啪一扔，砍死了，你自己信嗎？那種拍慣了傳奇劇的那個武指，八丈遠(yuǎn)，啪一磚頭，砍死了。我說你別跟我玩這個。所以拍現(xiàn)實(shí)主義題材，只要沒這些東西。
汪海林:就能好很多。
劉江:對，這個確實(shí)是創(chuàng)作者的一個，
汪海林:先解決常識問題。
劉江:審美的問題，我覺得一個是審美，一個是常識，是基本的素養(yǎng)問題，你把這個問題解決了，每一個不合理的地兒你都給它填平了，把雷給挖掉，就會不一樣。馬上這個呈出來的全都不一樣，真的。恰恰好的諜戰(zhàn)劇，不是情節(jié)有多離奇，它不是在這兒。舉個例子，當(dāng)時讓我看完，失眠的一個韓國電影就是《殺人回憶》。在看《殺人回憶》之前，我原來是對韓國電影嗤之以鼻的，我一直感覺韓國人的審美有問題。
汪海林:對。
劉江:結(jié)果我看了《殺人回憶》，震得我一晚上沒睡著覺，就到那種程度。就是說人家導(dǎo)演能拍成這樣子。
汪海林:對。
劉江:太棒了。它不是情節(jié)有多離奇，它對人物的塑造，對歷史，對細(xì)節(jié)的真實(shí)有趣的把握。說實(shí)話，它不是說一兩句話能說出來的。
汪海林:對。
劉江:它不是一什么配方，你說完你配，叭，你就配出一湯，然后喝完了，它不是這個事兒。
汪海林:是。
劉江:就是這個。
汪海林:這也不奇怪，這是頂級了，人家后來拍《寄生蟲》拿了奧斯卡。
劉江:他那會還沒拍《漢江怪物》，那時候是好早以前了。《殺人回憶》是他第二部電影吧？
汪海林:好像是。
劉江:奉俊昊導(dǎo)演拍的非常少，第一部是一個小孩的事兒。第三部是《母親》吧？后來是《漢江怪物》。我說這個導(dǎo)演一定是韓國最牛的導(dǎo)演，果然是。
汪海林:果然是。
劉江:果然是，拍出像《寄生蟲》這樣的電影。
汪海林:對。
劉江:確實(shí)厲害。
汪海林:對。
三
劉江:所以說犯罪題材，它其實(shí)不只在于情節(jié)，其實(shí)有很多東西比它情節(jié)更復(fù)雜了。
汪海林:對。
劉江:為什么《殺人回憶》高級？是高級在審美上。我覺得高級在審美，在人物的塑造上。
汪海林:是。
劉江:人物的生動性跟深度上，這是他最厲害的一點(diǎn)，比犯罪題材這一點(diǎn)還要刺激得多的東西。
汪海林:對。
劉江:你不信，你就覺得不是這樣的，所以就是我覺得最關(guān)鍵拼的還是審美。
汪海林:是。那您這個接下來創(chuàng)作有沒有什么方向？拍什么戲？
劉江:諜戰(zhàn)。
汪海林:就是這個？
劉江:真的是諜戰(zhàn)。
汪海林:真的？
劉江:真的是想再突破一把。
汪海林:對。
劉江:力求看看能不能拍的更有質(zhì)感一些，比《黎明之前》更有質(zhì)感一些。
汪海林:對，其實(shí)您說到有些基本的問題，因?yàn)槲覀冏罱怯袀€戲，也是快開了。就是類似諜戰(zhàn)的。
劉江:哦。
汪海林:因?yàn)槲覀儼l(fā)現(xiàn)大的歷史對于當(dāng)時具體的人物的影響是非常大的，之前很多創(chuàng)作，對這個不清楚，比如說錢幣，抗戰(zhàn)期間每隔個一年半年用的錢幣都不一樣，物價也不一樣，生活方式也不一樣，它方方面面的問題，復(fù)雜的政治變化。
劉江:你如果能把這個變成一種戲劇元素，那你牛了。
汪海林:是啊。
劉江:但是很難。
汪海林:所以我們經(jīng)常在創(chuàng)作的時候會把這些東西忽略掉。
劉江:是，因?yàn)槟阋笏膽騽⌒裕芏鄸|西就到不了這么細(xì)的程度。
汪海林:實(shí)際上，對，其實(shí)我們經(jīng)常越研究資料越會發(fā)現(xiàn)，你比如說在上海，1940年它不可能發(fā)生這個事，所以經(jīng)常在研究歷史的時候，我們就會有很多創(chuàng)作。
劉江:嗯，這就地道，這就很棒了，對。
汪海林:就是說孤島時期是一個什么狀態(tài)，孤島前，孤島后，日軍進(jìn)入這個租界以后又是什么狀態(tài)？完全不一樣，錢幣也不一樣，這個就是各方。
劉江:軍統(tǒng)在抗日之前都是不殺人的，就是搜集情報，后來出了很多漢奸之后，蔣介石給他下命令開始除奸，可是一幫沒殺過人的人去殺人，你想想，他不是說那種神槍手，砰砰開槍，都是戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢的一普通人去殺人，你想想多難？你要把這種東西弄出來，那就不一樣了。那你這種質(zhì)感，這種沖擊力，我看了好多那個時候的那種資料，當(dāng)時拍《黎明之前》的時候，我在劇本基礎(chǔ)上，還想往質(zhì)感里深扎一下，怎么接近歷史的真實(shí)。就看了很多書，包括有一個情節(jié)，我是從一本書里偷的，因?yàn)檫@個軍統(tǒng)跟中統(tǒng)他們是從來不授勛的。當(dāng)時戴笠想當(dāng)海軍司令，當(dāng)美國海軍司令來的時候，他想自己威嚴(yán)地出現(xiàn)，就地攤上買了一些勛章，去見那海軍司令去了，我就把這個情節(jié)給擱在這個《黎明之前》里面了，這個小情節(jié)還很吻合。就是怎么說呢？就一定要破這種慣常的思維，這種條件反射的東西。你看當(dāng)時說沈醉，少將軍銜，第一次殺人的時候，他是一個文質(zhì)彬彬、風(fēng)度翩翩的文人,第一次殺完人之后，一個月都沒緩過來，他的良心根本就受不了。他當(dāng)時殺人是用一只毒筆去。
汪海林:羊肉串的簽子。
劉江:不是，鋼筆，毒筆。
汪海林:放了毒的。
劉江:放毒，他們有專門機(jī)構(gòu)，放一次毒就可以致命 。當(dāng)時戴笠在那一個月里，看到的就是一個失魂落魄的頹廢青年。后來他慢慢熟練了之后，就麻木了。
汪海林:后來變成上班了，每天化妝出去，有一次在街上碰見他媽媽，他戴著個墨鏡，反穿著風(fēng)衣，他媽媽說哎這不是我兒子嘛，他還罵你一個老太太滾開。
劉江:正執(zhí)行任務(wù)了。
汪海林:他在執(zhí)行任務(wù)。
劉江:哎喲這好玩。
汪海林:戴著個墨鏡，反穿著風(fēng)衣，被他媽媽認(rèn)出來了。
劉江:是嗎？
汪海林:回家以后他媽媽說，哎，我今天在街上看見一個人很像你。我覺得都挺有意思的。
劉江:這個太棒了。包括他當(dāng)時要負(fù)責(zé)踩點(diǎn)，監(jiān)視一個漢奸，他在漢奸的那個豪宅對面租一間房子，天天騎一小破自行車，這哥們走了，他騎車跟蹤一段，把他的時間地點(diǎn)什么的全摸清楚了。完了之后，到了約定的時間，那條街上出現(xiàn)黑轎車，他說行動組開始要行動了，他就看熱鬧，在那偷偷看。結(jié)果那個漢奸跟他自己的家屬告別什么的，很溫暖，這幾個人沖出來啪啪啪幾槍給人打死了。結(jié)果開完槍那個孫子，他在租界吧，法租界，朝相反方向跑了。
汪海林:嗯。
劉江:這倆人就往車那跑，慌不擇路，沒殺過人，你知道這幫人，殺完人就跑，那邊警鈴一響，一看不對，就往回跑?？墒沁@車已經(jīng)開始啟動了，追不上了，眼瞧著，就回首一槍把他給打死了，慌成這樣，觀眾看到的就是一個人間悲喜劇了。這也是它里面的歷史質(zhì)感。
汪海林:對。
劉江:你就在里面看見了人。諜，它不是概念，它是人。所以我們永遠(yuǎn)在藝術(shù)作品里要看到人，這樣的藝術(shù)作品就會充滿魅力，為什么《教父1》。
汪海林:對。
四
劉江:我覺得《教父1》之后，《教父2、3》味都變了?！督谈?》為什么在我們心目中那么地位那么高？就是它的審美非常高級，它很含蓄。藝術(shù)是高于生活的，但是它又飛得不太高，又高于一點(diǎn)點(diǎn)。當(dāng)時紐約黑幫的一幫人看了之后說，馬里奧普佐是什么人，是不是我們內(nèi)部出了一人，他太了解我們的生活了，難以置信。我覺得這種東西它是一個非常高級的。
汪海林:是，因?yàn)樗フ夷莻€制片人，制片人劇本看都沒看就買了他的小說，問他說你為什么賣？他說我缺錢。你為什么缺錢？他說我賭錢。你賭什么？你玩什么賭？他說我賭什么什么，他說這個我也玩這個。制片人出于一個賭徒對另一個賭徒的同情，就出了5000美金給他買下來，放抽屜里也沒看。后來導(dǎo)演說欠他人情，說你要么拍一個，放抽屜里的，要么就拍這個，結(jié)果成了。
劉江:結(jié)果他是什么？馬里奧普佐去度假去了。
汪海林:對。
劉江:去歐洲度假滑雪去了，回來之后就已經(jīng)完全就變了樣，這部小說的版稅已經(jīng)夠你吃一輩子。
汪海林:對?？撇ɡ彩牵舷敫闼囆g(shù)。
劉江:沒錯。
汪海林:拍藝術(shù)片一失敗就說，再拍個《教父2》，拍完了以后，覺得自己不愛拍這個東西，又去拍他想拍的，失敗了再拍一個《教父3》。
劉江:他其實(shí)拍的最好的就是，他是一個美國的知識分子。
汪海林:嗯。
劉江:他就是《現(xiàn)代啟示錄》這種路子，就是充滿思辯這種東西，他覺得這個《教父》太通俗了。
汪海林:對。
劉江:恰恰電影跟通俗小說是近親。
汪海林:對。
劉江:你越復(fù)雜，文學(xué)性越強(qiáng)，就越難把它變得高級，在影像上，在美學(xué)上很難變得高級。實(shí)際上文學(xué)越高級，對電影來說越困難。
汪海林:是的。
劉江:他這是一個最佳的例證。
汪海林:真正費(fèi)很大勁的片子都一般。
劉江:對。
汪海林:還債的片子都拍得挺好，王家衛(wèi)也是為了還債才拍《東成西就》的。前一部作品賠錢了，為了還錢就再拍一個，結(jié)果《東成西就》賺了。有的時候我們的創(chuàng)作就是這樣，有意思，無心插柳柳成蔭。
劉江:沒錯，所以說有時候不能太功利，你不知道哪片云彩下雨，還是要遵從創(chuàng)作規(guī)則，創(chuàng)作原則。
汪海林:很高興今天我們聊了這么多，也希望盡快看到劉導(dǎo)的新的諜戰(zhàn)劇。
劉江:希望我們能合作。
汪海林:希望合作，對。
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