袁牧，蘇州大學(xué)藝術(shù)學(xué)院教授，江蘇省國畫院特聘畫家，蘇州花鳥畫研究會副主席，蘇州市竹刻協(xié)會顧問，蘇州市政協(xié)委員。
馬建庭，研究員級高級工藝美術(shù)師，蘇州工藝美術(shù)博物館館長，中國工藝美術(shù)協(xié)會玉器專委會副主任，蘇州市非遺保護專家組成員，蘇州市第十五屆人大代表。
葉正亭，蘇州市政協(xié)文史委主任，曾任蘇州市廣電總臺副臺長、蘇州市地方志辦公室主任等職。中國作協(xié)會員，蘇州市作協(xié)秘書長，出版有散文隨筆集《蘇州誘惑》《味道蘇州》《綠肥紅瘦》等。
□高琪 實習(xí)生蔣貝兒/文杭興微/圖
希望有更多的人了解非遺，有更多的人來關(guān)注、搶救、保護非遺
蘇周刊：首先祝賀《口述非遺》第一卷成功出版，請問葉主任，這本書是什么時候開始做的，為什么要編這本書？
葉正亭：我們是從2014年春節(jié)后開始做“口述非遺”的。每一個蘇州人都為自己的城市驕傲，我們驕傲的基礎(chǔ)是什么？我覺得有三個要素：第一個是水，蘇州因水而興，我們是東方水城，當年伍子胥設(shè)計的“三橫四縱”，大體格局還在，環(huán)古城河還在，水還是蘇州人的驕傲；第二個就是“人”，我們這兒出了不少人才，“人杰地靈”，蘇州出了50多位狀元，60多位宰相，130多位兩院院士，我們?yōu)榇烁械津湴?；第三個是“藝”，蘇州歷史上有各種各樣的工藝，以“蘇”字命名的，就有蘇作、蘇工、蘇繡、蘇扇、蘇裱、蘇燈、蘇派盆景、蘇派建筑等等。去年聯(lián)合國給予我們“手工藝與民間藝術(shù)之都”的稱號，這是實至名歸。而工藝，大部分屬于非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。蘇州有非常豐富的非遺項目，但是一些非遺項目的現(xiàn)狀不容樂觀，所以我們組織專家、學(xué)者，對非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的傳承人、見證人進行采訪，尤其是對高齡或者項目瀕危的非遺項目的相關(guān)人物的親身經(jīng)歷進行挖掘、記錄，通過他們從事非遺項目的主要事跡、師承關(guān)系、專業(yè)成就、目前處境等，反映這些非遺項目的歷史和現(xiàn)狀。主要目的是留下歷史的記錄，同時希望有更多的人了解非遺，有更多的人來關(guān)注、搶救、保護非遺。
蘇周刊：《口述非遺》第一卷采訪了26位老人，涉及多種門類，為什么選擇口述這種方式？
葉正亭：我非常希望能把非遺的歷史和現(xiàn)狀記錄下來，尤其是把即將要離開這個世界的老人腦子里的記憶、記憶中的技藝，通過口述保存下來。其實最好這本書背后有張光盤，能夠把影像保存下來，但是做不到，目前只能通過一支筆，先保存一些史料。
在做的過程中，有件事對我觸動很大：袁牧老師稿子寫完之后想再去給老人看，老人已經(jīng)過世了。這本書采訪的26位老人有兩位已經(jīng)過世，這讓我想到，我們活著的人要帶著一種搶救的責(zé)任去做這件事，這就促使《口述非遺》第一卷在2014年底問世。這一卷問世后反響很大，政協(xié)文史部門會根據(jù)這些情況繼續(xù)做下去，我們已經(jīng)開始做第二卷了。
馬建庭：這也是對非遺工作的補充。這26人中國家級傳承人很少，但他們年紀都比較大，大都是一些前輩藝人，是歷史的見證人，他們的記憶很真實、很難得，也是我們通常的非遺工作容易遺漏的。
袁牧：通過田野調(diào)查和訪談，呈現(xiàn)出關(guān)于這些非遺項目的立體的、鮮活的歷史。同一個話題同一個故事讓幾個人從不同的角度論述，會呈現(xiàn)出一個比較真實的歷史。從不同的層面對同樣的事進行敘述，因此它是立體的；口述非遺的價值還在于重現(xiàn)了一個口頭上活著的歷史，口述的人雖然會遠去，但他留下的口述依然是鮮活的。
蘇周刊：市政協(xié)文史委組織了一批文化人參與“口述非遺”的采訪和寫作，通過做這個項目，有沒有什么新的收獲？
葉正亭：有啊，比如袁牧老師對鐘彩英老人的采訪，把核雕在舟山村的歷史提前了。
袁牧：根據(jù)百歲老人鐘彩英的回憶推測，舟山村中可以見到的、存在的核雕歷史至少大約有150年。至少從她記事時起，也就是90多年前，她家隔壁一位七八十歲的老人“阿小老頭子”就以核雕為生，而他從小學(xué)藝，因此可以上溯到150年前。
在寫作的過程中我比較深刻的體會就是，其實所有的歷史都是由片段組建起來的，我們每個作者在寫作每一篇文章的時候，采訪后寫出來的是一個片段；但是它變成一本書之后，就是一段那個時期的生活狀態(tài)；當幾本書放在一起，它就是那一段時期社會的面貌，當我們慢慢復(fù)原那段歷史的時候，我們對那段歷史的了解就真實了。
葉正亭：所以我們這次盡可能發(fā)動大家都來做，張家港、常熟等地政協(xié)都參與了，了解的是大蘇州的情況而不只是古城的情況，這樣更有意義。
袁牧：過去我們以為民間藝術(shù)進不了大雅之堂，現(xiàn)在最重要的就是把民間藝術(shù)引入殿堂，讓有一定研究能力、研究深度的學(xué)者進入這個領(lǐng)域進行研究，才是發(fā)展的基本保證。我們現(xiàn)在做的是初步的著錄階段，如果我們沒有時間、精力來研究的話，可以留給后人去研究，這也是《口述非遺》的價值。
中國人的非遺建立的基礎(chǔ)是農(nóng)耕文化，可我們當下已經(jīng)和農(nóng)耕文化相去甚遠
蘇周刊：我們蘇州有多少非遺項目？
葉正亭：蘇州的非遺項目面廣量大。非遺項目分五級：聯(lián)合國級、國家級、省級、市級、縣區(qū)級，蘇州全部項目共有450項（數(shù)字還在變化中），傳承人540人。蘇州擁有聯(lián)合國教科文組織認定的“人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作”6項，國家級非遺29項，省級的79項，市級的159項，這是蘇州的文化瑰寶，但是其中有不少項目現(xiàn)狀不容樂觀。
蘇周刊：非遺中很大一部分是屬于工藝領(lǐng)域的，請馬館長談?wù)劰に嚪矫娴那闆r。
馬建庭：蘇州的工藝有4000多年歷史，可以說是歷史悠久、門類齊全、工藝精湛。自2005年以來，國家大力開展非遺保護工作，蘇州工藝美術(shù)各門類作為傳統(tǒng)美術(shù)和傳統(tǒng)技藝被列入國家級、省級、市級非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄項目的分別為18項（宋錦、緙絲、香山幫傳統(tǒng)建筑營造技藝、御窯金磚、劇裝戲劇制作技藝、蘇繡、制扇技藝、桃花塢木刻年畫、明式家具、蘇州燈彩、蘇州泥塑、蘇州民族樂器制作技藝、核雕、蘇州玉雕、蘇裱、蘇州姜思序堂國畫顏料、蘇派盆景制作技藝、蘇州碧螺春制作技藝）、26項和56項；被認定為非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表性傳承人的，國家級、省級和市級的分別有22人、53人和132人。被列為人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)項目的有3項（宋錦、緙絲、香山幫傳統(tǒng)建筑營造技藝），占全市非物質(zhì)文化遺產(chǎn)項目的一半，這在全國同類城市中首屈一指。
蘇周刊：工藝是有物質(zhì)性的，為什么又屬于非物質(zhì)文化遺產(chǎn)？
馬建庭：傳統(tǒng)技藝與傳統(tǒng)美術(shù)既是物質(zhì)的，它們是通過一定的物質(zhì)形態(tài)表現(xiàn)出來；又是非物質(zhì)的，手藝人掌握的技藝是隱藏在其物質(zhì)形態(tài)背后的，是看不見摸不著的，是“活態(tài)”的，是跟隨人的，人在技藝在。因此，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)項目保護的重點是傳承人及其所掌握的核心技藝。
蘇周刊：蘇州這些非遺項目保護的現(xiàn)狀如何？
馬建庭：蘇州在非遺項目和傳承人方面的工作做得還是不錯的。有關(guān)部門也制定了《蘇州市民族民間傳統(tǒng)文化專項資金使用管理辦法》和《蘇州市非物質(zhì)文化遺產(chǎn)項目代表性傳承人認定與資助辦法》，通過“政策性與生產(chǎn)性保護相結(jié)合、項目性保護與生態(tài)性建設(shè)相結(jié)合”的措施，鼓勵和扶持傳承人在保護、傳承核心技藝中發(fā)揮作用，取得了明顯成效。但是，隨著國內(nèi)外市場變化，傳承人的生存狀況各有不同，有的困難重重，有的甚至已到了難以為繼的邊緣。有些規(guī)模很大、市場很好、收益較好、后繼有人，這就是非遺保護中的生產(chǎn)性保護，比如玉雕、核雕、紅木家具、刺繡等；但是有些傳統(tǒng)項目已經(jīng)定位為國家級保護項目，傳承人也定位為國家級的，卻到了難以挽救的邊緣，比如虎丘泥人。
2013年《蘇州市非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護條例》頒布后，提出對非物質(zhì)文化遺產(chǎn)分級保護、分類保護、搶救性保護、記憶性保護和生產(chǎn)性保護，并逐步建立文化生態(tài)保護機制。這為傳統(tǒng)技藝與工藝美術(shù)的保護，尤其是瀕危項目的保護和傳承提供了法律支撐。
葉正亭：目前蘇州的這些非遺項目，生存狀態(tài)好的，要進行生產(chǎn)性保護，比如核雕、刺繡；不好的，那些漸行漸遠的、瀕危的項目，是我們政協(xié)文史委需要去關(guān)懷的。因為歷史原因已經(jīng)搶救不活，距離時代太遠了的，需要進行記憶性保護。
袁牧：所謂“非遺”，“遺”就是前人留下來的。那不是我們時代的東西，所以才會變成“遺”。讓我們深思一下，“非遺”是文化的東西，是古人曾經(jīng)的生活方式。我們現(xiàn)在所討論的中國人的非遺建立的基礎(chǔ)是農(nóng)耕文化，可我們當下已經(jīng)和農(nóng)耕文化相去甚遠。中國從現(xiàn)代化發(fā)展的角度來看，幾乎沒有經(jīng)歷一個現(xiàn)代的工業(yè)時代直接進入了信息時代。這就存在一個問題，在社會形態(tài)高速發(fā)展的過程中，必然會拋棄一些東西。拋棄什么？很顯然，那些曾經(jīng)的生活方式只能成為記憶，這就形成了中國非遺的量大、面廣、工作強度大。蘇州又是一個特別的地方，因為蘇州在社會生活的豐富性方面來講，可以作為農(nóng)耕時代中國的先進代表。想想，若不是農(nóng)耕時代豐富的生活形態(tài)在蘇州存在，蘇州為什么會有這么多的非遺項目呢？為什么會有這么豐富的工藝美術(shù)形態(tài)呢？為什么成為“上有天堂，下有蘇杭”的一個“蘇”字呢？
有這么多非遺保護項目是好事，對于我們來講也是一個艱巨的任務(wù)。從這點上來看，蘇州應(yīng)該在非遺保護中的先進性、可操作性以及成效性上都走在全國前列。那為什么我們在談到非遺保護的時候還有這么多的遺憾呢？遺憾在于我們的豐富性使得我們不可能把每個面都照顧得很好。這就是蘇州非遺保護的現(xiàn)狀。
保護非遺，就是守護我們共同的精神家園
蘇周刊：我們應(yīng)該怎么做，才能把蘇州這樣豐富的非遺保護好，并且傳承下去？
馬建庭：對于傳統(tǒng)技藝、傳統(tǒng)美術(shù)的保護，一是要大力扶持保護責(zé)任單位，他們不但擁有傳承人，而且是技藝人才的集聚之地。二是要保護和扶持最優(yōu)秀的大師級傳承人，使之技藝不失傳。三是要激勵傳承人將傳統(tǒng)技藝與現(xiàn)代審美相結(jié)合，使之與現(xiàn)代生活環(huán)境相適應(yīng)。四是對一些不那么適合現(xiàn)代人生活方式、市場又缺少需求的項目做好保存和保護工作，使之在市場經(jīng)濟的條件下不致過快湮滅。做好以上幾項保護工作，不僅需要政府的關(guān)心和扶持，也需要社會各界的關(guān)注和關(guān)懷，這樣才能夠留得住技藝，看得見傳承，記得住鄉(xiāng)愁，因為，這是我們的共同社會責(zé)任，保護非遺，就是守護我們共同的精神家園。
袁牧：我提出一個思路：保護生態(tài)環(huán)境，保護非遺存在的文化生態(tài)環(huán)境。你給它一個能夠活下去的空間，不用給錢；與其去救濟他，不如給他一個飯碗。非遺在保護過程中，如果從健康的、正常的、可持續(xù)發(fā)展的角度去考慮的話，應(yīng)該給予它們一個能夠良好發(fā)展的文化生態(tài)空間。
蘇州的非遺保護，好的已經(jīng)很好，比如核雕、玉雕，自我繁殖、自我供血的能力已經(jīng)非常強了，如果能給它更加合理、健全的市場環(huán)境，它的發(fā)展會更好。而一些瀕危的項目，可以進行記憶性保護。我們真正要考慮的，是如何營造一個合理的環(huán)境，讓那些嗷嗷待哺的、將來可能成為新的文化生產(chǎn)狀態(tài)的項目有序發(fā)展下去，這就需要建立一個平臺?；谶@樣的想法，葉主任從更深的層次考慮到一個問題，就是那些有非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的村落，我們強烈建議要保護下來，它是一個蜂巢，如果把那一個蜂巢給摘了，那些懷有特技的、擁有固定文化形態(tài)的蜜蜂們就無家可歸了。由此我們建議保護蜂巢，保護具有非遺文化傳統(tǒng)的村落。給我們非遺項目一個物質(zhì)、文化、經(jīng)濟的空間，我們的非遺就可以有一個新的孵化器、有一個新的巢。
葉正亭：今年我們做的一個課題就是關(guān)于那些我們保護下來的傳統(tǒng)村落的利用。這些已經(jīng)保護下來的村落，不要讓其成為一個死村，而是讓它活起來，比如太湖大橋邊有兩座島，島上原生態(tài)的村落被保護下來了，像這樣的村落能不能成為畫院學(xué)生的基地呢？或者能否成為原創(chuàng)工藝的孵化器？能不能利用起來，這是我們2015年想做的事情。
蘇周刊：對于非遺來說，應(yīng)該如何處理傳承和創(chuàng)新的關(guān)系？
馬建庭：傳統(tǒng)工藝和創(chuàng)新發(fā)展并不矛盾。去年12月聯(lián)合國教科文組織將蘇州評為“手工藝與民間藝術(shù)之都”，對傳統(tǒng)工藝的發(fā)展提供了一個機會。將傳統(tǒng)工藝和現(xiàn)代人的審美結(jié)合，從創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的角度、全球視覺的角度來進行發(fā)展，這點我們做得還很不夠。我們的基礎(chǔ)很扎實，門類很多，大師級人物不少，但從創(chuàng)新的角度來看，要有這個時代的印記，這個比例還不夠?，F(xiàn)在我們作為“手工藝和民間藝術(shù)之都”加入了“全球創(chuàng)意城市網(wǎng)絡(luò)”，是一個交流的契機。鼓勵創(chuàng)新、鼓勵傳統(tǒng)和現(xiàn)代結(jié)合，用我們古老傳統(tǒng)的元素和現(xiàn)在的新元素結(jié)合，這樣才能傳承、創(chuàng)新、發(fā)展。
袁牧：歸根到底，技藝的價值必須承載在設(shè)計之上，從歷史上到現(xiàn)在任何一種工藝美術(shù)價值的呈現(xiàn)不是你會做就有價值的，那只有一天幾百塊錢的工時費，它最大的價值體現(xiàn)在這個產(chǎn)品是否具有創(chuàng)意性，能否成為一個整體的作品。因此從根本上，唯一的出路就是在設(shè)計上提高?；谶@樣的思考，我建議在蘇州設(shè)立民間手工藝國際創(chuàng)作營。由政府搭臺，有一個向全世界手工藝創(chuàng)作者開放的空間，只要有一個合理的方案、能夠做出合理產(chǎn)品的完善的文本和創(chuàng)作的構(gòu)思圖，審核通過后，可以申請三個月在這里進行創(chuàng)作，期間所有的費用、材料都由我們提供，但有幾個義務(wù)：一，創(chuàng)作完成的作品要留在這里；二，要舉行一些活動，比如三個月之間至少有三次要進我們的學(xué)校，至少有三次要和這里的公司交流，至少有三次和市民舉行文化交流活動，這樣就把某一個地方特有的文化形態(tài)和手藝形態(tài)留在蘇州了，這個價值是錢買不來的?！笆止に嚺c民間藝術(shù)之都”不是簡單的一個稱號，必須要有很多的責(zé)任，如何去做？基于這樣的契機，我提出這樣的思路，不止向外國人開放，也向國內(nèi)開放，向世界平等開放，提供同樣的待遇，義務(wù)也是同樣的。假使這個創(chuàng)作營有十位來自世界各地、保證有七到八名同時在進行創(chuàng)作的藝術(shù)家，五年以后，蘇州必然會成為名副其實的國際手工藝之都。
留存蘇州的歷史記憶
2014年底，蘇州市政協(xié)文史委推出《口述非遺》第一卷，用口述史的方式，留存了關(guān)于蘇州非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的歷史記憶。
口述史是近年來興起的一種記述當代歷史人物經(jīng)歷或歷史事件的方法。把它用于非遺的歷史記錄，這一做法令人稱贊。非遺項目的代表性傳承人或見證者，是最適合做口述史的對象的，他們熟悉傳統(tǒng)技藝，親歷非遺項目的歷史沿革，但通常不會用文字記錄這些資料。其中有些人年事已高，對他們的記憶如果不及時搶救，可能就會留下遺憾。因此，市政協(xié)文史委主任葉正亭萌生了做“口述非遺”的念頭。
26位口述者，80歲以上的有15位，年齡最大的已經(jīng)101歲。有兩位老人，在接受采訪不久、成書之前就去世了?！皳尵取钡木o迫感促使了這本書的推出。目前，口述和采訪還在繼續(xù)，葉正亭表示，文史委會將第二卷、第三卷不斷做下去。
幾乎就在《口述非遺》推出的同時，蘇州獲準加入聯(lián)合國教科文組織的“全球創(chuàng)意城市網(wǎng)絡(luò)”，榮膺“手工藝與民間藝術(shù)之都”。手工藝與民間藝術(shù)，是非遺最重要的部分，蘇州擁有6項世界級非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，其中就有3項屬于手工藝（緙絲、宋錦和香山幫傳統(tǒng)建筑營造技藝）。
我們的訪談對象不約而同地提到了蘇州成為“手工藝與民間藝術(shù)之都”對非遺的意義?！笆止に嚺c民間藝術(shù)之都”被聯(lián)合國教科文組織作為“全球創(chuàng)意城市網(wǎng)絡(luò)”中的一大類別，這本身就耐人尋味，這意味著那些擁有悠久歷史的技藝，不僅是遺產(chǎn)，而且可以注入創(chuàng)意，被賦予當代性。保護、傳承和創(chuàng)新，是永恒的話題?！犊谑龇沁z》記錄了非遺的前世今生，而創(chuàng)意，則關(guān)系到非遺的未來。
那些承載著時間和技藝的非遺項目，已漸漸淡出我們的生活；那些手藝和民間藝術(shù)，讓我們想起從前的慢生活，勾起對舊日故土的鄉(xiāng)愁。保護非遺，讓非遺活下去，留得住技藝、看得見傳承，方能“記得住鄉(xiāng)愁”。
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