“你我都是做過媒體工作的，長期做過媒體的人有一個特點，就是比較皮實，比較經(jīng)摔打，比較耐磨，是吧？”徐江說，“在中國，在當(dāng)代，你寫作現(xiàn)代詩，尤其是在后現(xiàn)代主義之后狀態(tài)下的現(xiàn)代詩，一定要具備一顆耐磨的心。不能是那種敏感到脆弱的樣子，那你撐不過去的，一定要有實干的精神，一定要有韌勁?！?/div>
在詩人的身份之外，徐江是一個專欄作家，長期從事媒體策劃及編輯工作。這也是他養(yǎng)家糊口的最大本領(lǐng)。多年來他撰寫了大量文化批評和足球評論文章，每逢世界杯，應(yīng)該是他最忙碌的日子。而詩人寫球評，在相當(dāng)長的一個時期內(nèi)蔚然成風(fēng)，成為一個很有趣的文化現(xiàn)象。
徐江和伊沙、侯馬都是北師大中文系 85 級同學(xué)，而且是同一個宿舍的。當(dāng)時他們的對門還住著一個桑克，也是一位詩人，只是詩歌風(fēng)格不同。那么狹小的一個空間里，出了四個詩人，是一個詩壇傳奇。
這四個人畢業(yè)后，是完全不同的人生軌跡。但無論從事什么工作，他們依然堅持寫作，而且各自都取得了不錯的成就。在這四個人中，有人說徐江和伊沙很像，都是“身藏大惡”的詩壇斗士，刻薄、狂傲。同是一個宿舍出來的，侯馬就不這樣——他是一個警察，反而與人為善，比較溫和。
“哈哈哈，如果說'大惡’，從名上來講，伊沙肯定是那個'首惡’，但是恨他的人并不多?！毙旖f。在他看來，那些恨伊沙的人，往往是想在伊沙那兒逞口舌之利卻又占不到便宜，然后就惱羞成怒，但是說不定什么時候當(dāng)面一見，酒桌一喝酒，就變成了死黨了，就變成伊沙的鐵粉了，“可是那些恨徐江的人是真恨，恨到骨子里。”
晚上吃飯聊天，我說寫詩的人都還是好人吧，徐江你不必跟那些站在對立面的人劍拔弩張。徐江說，“你是把人往好處看，會看人的優(yōu)點，可能會選擇忽略一些人的弱點，我更愿意跟你這樣的人交往，跟你交往，不會激發(fā)一個人的惡的力量?！比缓笏嬖V我，他和那些“恨”他的人之間，首先是對文學(xué)的理解有著“生來水火不容”的隔閡，已經(jīng)不可能像我這樣虛無主義了。
我不是詩歌江湖里的人，我對他們的路線之爭、江湖恩怨不是很了解，也不感興趣。我好奇的是，在天津這樣一個相聲的故鄉(xiāng)，大眾文化語境里一個多少帶點兒喜感的城市，竟然一下子見到這么多寫現(xiàn)代詩的人，還是有點意外。他們中有圖雅、李偉、龐瓊珍、馬知遙、康螞、閻永敏等等，還有從外地趕來的馬金山。馬金山是一個年輕的地產(chǎn)商人，他的短詩也透出足夠的生活積累，直指現(xiàn)實的荒誕。在他們這里，你聽不到對于田園牧歌的眷戀，更多是對城市復(fù)雜性的困惑與追問。
前些年，北京的一家央企出版機構(gòu)矢志創(chuàng)新，擬將其數(shù)字媒體業(yè)務(wù)轉(zhuǎn)移至天津濱海新區(qū)。從事這些業(yè)務(wù)的大多是年輕人，結(jié)婚的少，也不是北京土著。天津方面高度熱情，優(yōu)渥有加，讓你覺得不去那里簡直天理不容。
而且，天津一些功能區(qū)的軟硬件建設(shè)水平，與北京相比不遑多讓，更重要的是，這里的生活成本比北京便宜許多——當(dāng)時萬科的房子每平方米只有 5000 多元，對于在北京生活過的年輕人來說，這該具有怎樣的吸引力？
沒想到，消息傳來，很多年輕人的第一反應(yīng)是，要去天津的話，他們立馬辭職?！幢愎窘o高額補貼，即便天津方面優(yōu)惠出租白領(lǐng)公寓，他們都不屑一顧。那個時候，他們寧愿留在北京睡地下室，吃蓋飯，拿微薄的工資，在那座擁擠的城市里，他們可能有更多的朋友，能看更多的演出，能做更多的春秋大夢。
天津的城市性格特征是多重疊加的，新舊因素消長纏繞。有皇帝的歲月里，天津是一個碼頭城市，沒有“絕活兒”站不住腳，所以能人輩出。沒有皇帝的歲月里，天津是中國近代化城市的一個縮影，它所接受的外來文明一點不比上海和廣州少。但在 1949 年后，它被建成了一個封閉的老工業(yè)城市。近年來，這座北京“衛(wèi)城”被定位為“中國北方經(jīng)濟中心”，一直致力于引進大型制造業(yè)、高科技企業(yè)，甚至還要打造比肩陸家嘴的于家堡金融中心。一座城市的雄心值得鼓勵，但任何城市的未來，都取決于它吸引現(xiàn)代化、開放型人群的能力，天津有這種現(xiàn)代化的土壤嗎？
說起這些，一些天津朋友總是抱怨有加，認為是北京的強勢對天津的發(fā)展形成了“負拉動”。其實，北京的興盛也并不意味著天津的必然衰退。區(qū)域發(fā)展中有一些資源并非絕對稀缺——比如管理制度，并不以其他區(qū)域在管理制度上的倒退為條件。當(dāng)然，這首先需要天津善于集聚和利用現(xiàn)代制度文明要素。
這么多年來，我采訪過天津市的很多高級官員和企業(yè)家，聽到過太多浪漫高蹈的發(fā)展規(guī)劃。一個城市被當(dāng)作統(tǒng)計數(shù)字加以處理，聽著總有一種不真實的感覺。而徐江和他的朋友們告訴我，它的某種文明的底蘊，可能被我們這些外人給完全忽略了。
正因為歷史上曾經(jīng)的顯赫或者富貴，天津的市井文化對外部的強勢文化有著很強的消解能力。如果你要展示你的強勢，比如北京蓋了個什么大樓，當(dāng)?shù)厝藭f一句話：“有嘛！”一句話就把你消解掉了。在徐江看來，這種消解能力是一柄雙刃劍，首先是不服輸，然后是也不進取，這就會讓這座城市在一定程度上喪失審視自我的能力，有可能在新的發(fā)展格局中不知所措，進退兩難。
但是徐江說，其實一直存在著另一個天津，“也許是因為（前面所說的）這種狀態(tài)給外地留下的印象太強烈，大家便忽視了作為中國近代城市文明發(fā)祥地之一的天津?！?/div>
徐江出生的地方過去是法租界，他很小的時候，他的母親就抱著他在解放北路逛街，順著海河走浮橋，可以到勸業(yè)場玩兒。那時勸業(yè)場依然是西式的那種，可以在里頭吃東西、看電影、買書，那是他童年最美好的記憶。所以徐江對城市的理解與其他人不太一樣，他從小就覺得城市應(yīng)該是那樣的。他喜歡煙斗，喜歡戴禮帽，習(xí)慣穿西裝馬甲，這些都是他所說的“另一個天津”在他身上的投射。
“我覺得要讀我的詩，要想了解我的精神狀態(tài)，你得從這條街上走一走。”徐江說。
這“另一個天津”，是一種民國范兒的城市文化，不可否認，某種程度上也是殖民地文化的產(chǎn)物。人類歷史本身就是一個由彼此分散、隔離發(fā)展、逐漸融合的過程。在清末新政及北洋新政的影響之下，天津的民間社會有相當(dāng)?shù)某砷L，這是天津向現(xiàn)代城市轉(zhuǎn)型進程中具有標志性的現(xiàn)象。在那個特定的歷史階段，資本主義的強力侵入，是對落后的小農(nóng)經(jīng)濟社會的一種強刺激，客觀上推動了天津城市經(jīng)濟與文化的發(fā)展。
所以，天津一直有著一種隱匿的文明傳統(tǒng)。而這些居住在天津的現(xiàn)代詩人們，他們針對當(dāng)下城市生活展開的書寫，他們處理城市空間與當(dāng)下經(jīng)驗的節(jié)奏、意象和話語方式，會讓你感覺到那個傳統(tǒng)正在悄然地復(fù)活。在鄉(xiāng)村書寫、歷史傳奇和純粹形式實驗盛極而衰之后，徐江和他的朋友們的努力，具有了一種詩歌之外的社會學(xué)價值。
“這個傳統(tǒng)主要表現(xiàn)為有自尊、向往文明、向往健康生活的一種狀態(tài)?！毙旖f，“作為詩人，作為人類文明的孩子，當(dāng)這種傳統(tǒng)在我們身上復(fù)活，這不是一座城市最大的財富嗎？”
仲偉志搜神記：你說過，要寫現(xiàn)代詩，不要寫新詩。那么在你看來，怎么區(qū)分“現(xiàn)代詩”與“新詩”？
徐江：有一個簡單的時間劃分。比如在內(nèi)陸詩歌史上，自五四以來，“朦朧詩”誕生以前，這一時段出現(xiàn)的詩歌，統(tǒng)屬于“新詩”。在“朦朧詩”出現(xiàn)以后，則屬“新詩”與“現(xiàn)代詩”混居的時段。我所說的“新詩”，是指那些承襲了五四以來白話詩傳統(tǒng)和美學(xué)趣味的作品。需要特別指出的是，在內(nèi)陸，這“傳統(tǒng)”和“趣味”也包括了我們近六十年來所熟悉的主流詩歌傳統(tǒng)，這是更差的一部分，通?？梢园阉鼈兎Q之為“作協(xié)體詩歌”或“發(fā)表體詩歌”。
純正的漢語現(xiàn)代詩，有過兩個時段，一是五六十年的中國臺灣作者群，但這個時間到了 20 世紀 90 年代，伴隨著一代大師級作者步入老境，以及他們與古典詩歌美學(xué)的不斷媾和，宣告結(jié)束。另一個則是內(nèi)陸 20 世紀 90 年代開始崛起“新世代詩人”。（關(guān)于新世代詩歌，伊沙和我都做過專文論述，這個概念與后來大家在提的“中間代”還不太一樣，后者是新詩視野，所有與中間代有關(guān)的論文里，只有我的那篇《論中間代》是徹底站在現(xiàn)代詩的角度上來梳理的。）
20 世紀 90 年代以前我們內(nèi)陸當(dāng)然也有現(xiàn)代詩作者，同樣很活躍，但這種活躍是自發(fā)的，不是自覺的。缺乏某種堅定與純粹。他們多數(shù)還是從直覺角度去接受一種語言理念，愛這樣寫，這么寫舒服，但這些作者有的是寫到哪兒就到哪兒了，性情，是吧？我高興就寫不高興就不寫。但是我們剛才提到的這個使命感、這種承擔(dān)是什么？他不是你高興不高興寫的問題，是你必須要寫。你可以不高興，那你就寫不高興。高興你就寫高興。但是你高興的同時，你肯定也會折射出更復(fù)雜的東西，你不高興的同時，肯定也在化解、疏導(dǎo)的同時獲得自我的一種升華。文學(xué)的價值就在這兒。這也是作者和作家的本質(zhì)性差異。
仲偉志搜神記：聽上去還是一種比較模糊的年代劃分，兩者之間也往往會有交集的部分吧。創(chuàng)作上有沒有具體的劃分標準？
徐江：在歷史中摸索的藝術(shù)家們，本來就是混沌地交織著往前走的。很難做到評論家和讀者想象中的那種截然。此消彼長的發(fā)生，好多時候是共時的。
關(guān)于現(xiàn)代詩的闡述，更詳細的大家可以去讀《這就是詩》一書中的《論現(xiàn)代詩》以及相關(guān)系列論文。我這兩年陸續(xù)開始在寫的《漢語現(xiàn)代詩物語》以及在此基礎(chǔ)上展開的《漢語現(xiàn)代詩史》則會有更全景式的展現(xiàn)?！墩摤F(xiàn)代詩》里，根據(jù)歷代本土現(xiàn)代詩作者的努力，總結(jié)出了五條最基本的指標，如果你不清楚，可以拿它們作為一個大致參照：
1、有沒有一個智性的審視世界的眼光；
2、有沒有明確而自覺的語言建設(shè)指向；
3、有沒有將抒情、抗辯、玄想、解構(gòu)、反諷、幽默等個性指標置于詩歌合理性下的綜合能力；
4、有沒有將簡潔（或透過繁復(fù)的外在，呈現(xiàn)出直指人心的穿透性力度）作為追求詩歌境界的最主要目的；
5、有沒有將在所有既往詩歌傳統(tǒng)中被奉為最高指標的人文、哲思、情懷諸元素，嚴格控制在詩歌本身所要求的簡約、含蓄、凝練之中，而不讓其產(chǎn)生喧賓奪主式的泛濫。
仲偉志搜神記：你認為新詩與現(xiàn)代詩兩者孰高孰低？
徐江：從研究的角度講，新詩與現(xiàn)代詩，是兩種“平等”的詩歌形態(tài)。新詩與現(xiàn)代詩不涉及誰好誰壞的判定，更多涉及“是”或者“否”的判定。新詩固然是漢語詩歌發(fā)展史中所誕生的一種劃時代的詩歌美學(xué)類型、傳統(tǒng)，但它早已無法承載一個劇變時代所強加給漢語詩歌的、無可避免的使命，更不能被視為這個時代的“詩歌”。在當(dāng)代，新詩不能被視為“詩”，它只是一種文學(xué)蒙昧者還在不斷仿制的“舊時代詩歌趣味的化石”。就世界詩歌的發(fā)展軌跡而言，詩歌從 19 世紀末，已經(jīng)日益把眼光投向時代巨變下人們的處境、情感，以及對人類文明流向的關(guān)切，姍姍來遲的漢語現(xiàn)代詩，不過是遵循這一大趨勢而已。
一百年前曾經(jīng)是歷史中“詩歌新生事物”的“新詩”，在今天已經(jīng)徹底不是詩了。這是不以寫作者的好惡為轉(zhuǎn)移的。
仲偉志搜神記：可能有一些人會認為這已經(jīng)不是一個問題了，他們會認為早已經(jīng)在寫現(xiàn)代詩了，好像已經(jīng)搞清了新詩和現(xiàn)代詩的區(qū)分了。
徐江：我負責(zé)任地告訴大家，多數(shù)人搞不清。五十年之內(nèi)這是中國詩歌的首要問題，你們搞不清。為什么？因為中國的現(xiàn)代社會先天具有城鄉(xiāng)結(jié)合部的色彩。我們的所有超級城市，其實也是一種城鄉(xiāng)結(jié)合部。什么時候中國社會不再將進城務(wù)工的農(nóng)民工叫農(nóng)民工了，什么時候大眾媒體和我們談?wù)撧r(nóng)民工的時候不再用這種貼標簽的眼光來看他們了，可能才會有一個普遍進入到文明最基本階段的趨勢。如今我們城鄉(xiāng)物質(zhì)差距好像在縮小，但是人的身份的那個差距，現(xiàn)在不但沒解決，反而因為種種原因變得更為懸殊，有點回到我童年時候的感覺。這個是我們做文學(xué)的人不能夠忽視的，我們不能忽視我們自身不成熟的東西，我們處在過渡階段，不能因為你自我感覺好就否認這一點，否則我們就喪失了進步的空間，我們在面對一些主題的時候，就永遠是憤怒的，文學(xué)可以表現(xiàn)憤怒，但文學(xué)表現(xiàn)憤怒的目的，不能僅僅是為了達到一個讓更多人憤怒的效果。
詩歌在讀者層面受到的挑剔是空前的
仲偉志搜神記：我們來聊聊另一個現(xiàn)象。在相當(dāng)長的一個時期內(nèi)，無論是新詩還是現(xiàn)代詩，都已經(jīng)沒有什么人關(guān)心了，但是這幾年很奇特，隨著技術(shù)的發(fā)展，流媒體時代到來，詩歌的讀者似乎又多了起來。
徐江：對，正是有了流媒體以后，我們才發(fā)現(xiàn)中國其實還有那么多的詩人。因為所有的藝術(shù)品中好像只有詩歌或者是詩歌這類的體裁長度，更適合流媒體的傳播。它可以創(chuàng)作完了之后第一時間發(fā)布，小說只能發(fā)一段，除非是那種網(wǎng)絡(luò)連載小說。而且流媒體時代對人的智力水平也提出很強的挑戰(zhàn)，對你的世界觀、價值觀具有很強的挑戰(zhàn)性，對人的自我修正能力有很強的挑戰(zhàn)性。詩歌本身就是一項具有挑戰(zhàn)性的藝術(shù)形式，而且在語言上它很像拼刺刀啊，它很像是匕首相見，是吧，是一種短刃相接。你可以說好像詩歌的門檻很低，因為它短，語言長度是那樣的。但是詩歌在讀者層面受到的挑剔是空前的，不會隨便有一個讀者去挑剔《白鹿原》或者《豐乳肥臀》哪里寫得不好，因為他不敢，他早就被那樣的大部頭嚇住了。更多讀者可能以為是字數(shù)代表了難度，篇幅代表了難度，其實真正代表難度的是什么？是在與你內(nèi)容相應(yīng)的幅度里，怎么樣把你內(nèi)心的東西表現(xiàn)得最根本、最確切、最直接，不藏著掖著，同時你的作品還要有回味，還要有建設(shè)性，還要有人類共通的那種、支撐一個讀者甚至作者本人在遇見困難的時候，讓他挺過去的能量。我覺得這是文學(xué)的價值，也是我們致力建設(shè)的中國新現(xiàn)代詩的價值。
天津似乎不太能“養(yǎng)”有風(fēng)骨的詩人
仲偉志搜神記：你是天津本地人嗎？
徐江：對。我是在天津生、天津長。我母親是上海人，我父親是江蘇人。
仲偉志搜神記：天津在中國近代史上居于重要地位，一直以來也是我們這個國家的中心城市，但是它距離北京實在太近了，以致于出現(xiàn)了某種燈下黑的現(xiàn)象，很多東西都被遮蔽了。這個城市的現(xiàn)代文學(xué)土壤也不是十分豐厚吧。
徐江：其實這個城市是可以好好說說的。比方說，我們舉一個例子，跟早期的白話詩有關(guān)，跟早期的先鋒藝術(shù)有關(guān)的，最早可以上溯到李叔同。李叔同生于天津，他雖然寫的是古詩詞，但是他好多的演講，包括他的歌詞，是有現(xiàn)代氣韻的，具備了穿越時間的魅力，我們現(xiàn)在還在傳唱。后面你比方說曹禺。曹禺寫的話劇，大家都以為是在寫上海的故事，在演北京的故事，其實曹禺最重要的幾部話劇，它的故事背景都是在天津。此外應(yīng)該一提的是，天津這個城市跟歐洲的現(xiàn)代藝術(shù)、美國的現(xiàn)代小說都有一定的淵源。我給你舉一個例子，比方說，法國的象征主義大師克洛代爾，他的代表作是“五大頌歌”，“五大頌歌”中有三大頌歌是在中國寫的。他到過中國很多地方，因為他當(dāng)時是法國駐中國的外交官，他在天津的時候，在給他們國內(nèi)寫的匯報里曾經(jīng)預(yù)言了義和拳排外運動的爆發(fā)。法國另一個詩人謝閣蘭，他的文學(xué)作品基本上都是在中國醞釀或完成的，字里行間都浸透著中國文化的養(yǎng)分，他在辛亥革命前夜來到“中華帝國”，寓華時間共約七年，其中在天津生活過較長一段時間。前些年天津的高校還召開過他的一個研討會。還有一個美國作家，叫約翰·赫西，中文名韓約翰，1914 年生于天津，十歲時隨父母返回美國，他寫的小說《鐘歸阿達諾》獲得了 1945 年獲普利策獎，我們翻譯過他的這部作品，是中國工人出版社出版的。至于本土詩人，近年發(fā)掘出來的詩人里，有一位朱英誕，也是出生在天津。但天津似乎不太能“養(yǎng)”有風(fēng)骨的詩人，這可能跟它的反文學(xué)的地域文化氛圍有些關(guān)系。真正出現(xiàn)堅定的本土現(xiàn)代作者，還是從我這一代開始的?，F(xiàn)代詩的作者，專治各種環(huán)境上的“不服”。
那些恨徐江的人是真恨，恨到骨子里
仲偉志搜神記：你是大學(xué)期間開始寫作的？我知道你和伊沙、侯馬他們是北京師范大學(xué)中文系的同學(xué)，而且是一個宿舍的，?？藙t住在對門。
徐江：我寫作比伊沙要晚，我認為我正式寫作是 1987 年，大二、大三之交吧，之前的不算。關(guān)于這段細節(jié)，伊沙和侯馬都有講述。?？艘蔡岬竭^。宋曉賢在大學(xué)的后兩年，和我、侯馬住一個里外間式的十人宿舍。
仲偉志搜神記：你們這個宿舍可以拍一個紀錄片了。你們都是改革開放的孩子，畢業(yè)后是完全不同的人生軌跡，但依然都堅持寫詩，而且各自都取得了不錯的成就。
徐江：那可能是一部很好的文藝片，適合賈樟柯來拍。因為他不講完整的故事。就是《天注定》那種，并行敘事。你這個設(shè)想非常大膽，甚至可能是一個獲獎的片子。我們的確都是改革開放的孩子，如果沒有改革開放，這些人能不能上大學(xué)都是一個問號；如果沒有改革開放，這些人能否在自謀生路的大背景下還保持著創(chuàng)作的熱情，更是一個問號。
仲偉志搜神記：你受過伊沙的影響嗎？
徐江：詩風(fēng)上肯定是沒有受過影響，因為我倆寫的風(fēng)格不一樣。但是伊沙肯定是對周圍的朋友有著整體精神上影響和促進的，早在他進大學(xué)宿舍的第一天，就已經(jīng)是發(fā)表過作品的詩人了（不要小看這個差距，它在那個年齡段是巨大的）。我們剩下這些人，頂多能到文學(xué)青年這個層次就不錯了啊。他屬于“前輩作家”，他和?？硕际俏覀儼嗟摹扒拜呑骷摇?。
仲偉志搜神記：那為什么人們會說你和伊沙很像？他們說你倆一樣的刻薄、狂傲，都是“身藏大惡”的詩壇斗士。?？司筒皇沁@樣。侯馬也是與人為善的，他是一個警察，反而比較溫和。
徐江：哈哈哈，如果說“大惡”，從名上來講，伊沙肯定是那個“首惡”，但是恨他的人并不多。為什么？我跟你講，有一些人，是想在他那兒逞口舌之利，但是在伊沙面前你逞口舌之利，你肯定是占不到便宜的，然后這些人就惱羞成怒，但是什么時候當(dāng)面一見，酒桌一喝酒，可能就變成了死黨了，就變成鐵粉了。好多罵他的人實際上還是期待他擺一個名士范兒，如果伊沙能擺出名士般的的笑容，那些質(zhì)疑他的人可能就變成他的粉絲了。可是那些恨徐江的人是真恨，恨到骨子里。
仲偉志搜神記：為什么？
徐江：真恨的原因，是因為他意識到了自己的詩歌和對詩歌的理解、對文化的理解，與徐江這種對文學(xué)的理解是有著生來水火不容的這一面。因為他寫的這種東西，不可能在徐江的作品面前被承認，這里頭有相當(dāng)一批是知識分子寫作，也有相當(dāng)一批是民間寫作。所以質(zhì)疑徐江的作品的人是廣泛的，是有著廣泛的民意基礎(chǔ)的。那么，我非常榮幸面對這種局面。
仲偉志搜神記：那你會感到憤怒嗎？
徐江：我們可以換個角度想這個問題，如果所有人都在承認你的某種東西，什么人都說你好，那么你就很容易喪失掉往前推動的力度和速度。按照我們中國人的認知習(xí)慣，寫詩是青年的事情，如果你中年再往后走的話，他會是一個減速。但是從我近十年的作品量看，我是一個勻加速的狀態(tài)。我能有這個狀態(tài)，真的要感謝每一個質(zhì)疑我的人，每一個批評我的人跟我都是有緣的，他都構(gòu)成了推進我的一個動力。人要想進步，不能沒有敵對方。另外，孔子不是說過說人不知而不慍嘛，我們達不到圣人的境界，但是我們可以往圣人說的這個方向去要求自己、修正自己，一個人如果整天在狂怒中寫作，那我不就成了北京學(xué)院里的那一兩個知識分子寫作詩人了嗎（有的作品你能感覺到他們的狂怒，念詩時候也會感到他們的狂怒）。這真沒有必要。如果一個人說你寫的詩不好，那說明他是關(guān)心你的，他是關(guān)注你的，他甚至在他的角度替你惋惜，那你就讓他惋惜吧，他在以他自己的方式在為你操心啊。這總比這個對文學(xué)家不聞不問的大環(huán)境更好，它甚至?xí)偈刮覀儚姆捶较蛉ハ胍恍幷摰膯栴}，很好。
仲偉志搜神記：你不擔(dān)心被孤立嗎？
徐江：“吾道不孤”，我用這句話回你。
我是人類文明的孩子，不是某一種西方語種的徒子徒孫
仲偉志搜神記：你現(xiàn)在還在寫各種文化批評文章嗎？
徐江：寫，但是量沒有原來多，直接原因是因為媒體的版面在減少，因為這些文章主要都是人家是來約你來寫，約稿的少了，寫的也就少了。除了創(chuàng)作和理論，我不能讓其他文體的文字無償消費我的時間。即便是寫其他的文字，我也有一個理念，這點上我跟伊沙可能是共同的，就是說詩人在談他所生存時代的各色話題時，他應(yīng)該一種責(zé)任感，他給大家提供的是另一種與眾不同的視角，屬于詩人的視角，屬于人文的視角。
仲偉志搜神記：古今中外的詩人，你受過誰的影響？這個話題有點開書單的意思，對讀者可能有啟發(fā)，所以我采訪時經(jīng)常會保留這個問題。
徐江：序列非常龐雜。英語詩人中，早期美國現(xiàn)代詩的幾乎每一個詩人都對我構(gòu)成過影響，保守的弗羅斯特、劃時代的艾略特，然后斯蒂文斯、威廉斯，然后一直到金斯堡、沃倫、麥克利什，一直到后來的奧哈拉、布考斯基。俄羅斯最早影響我的是帕斯捷爾納克，還有甚至反現(xiàn)代派的葉賽寧，我們應(yīng)該共同都喜歡過，現(xiàn)代派的勃洛克，然后茨維塔耶娃、阿赫瑪托娃、曼杰施塔姆，甚至包括前蘇聯(lián)時代有個悄聲細語派的詩人魯勃佐夫，他的詩在某種程度上比葉賽寧還要純、還要好。那么對我有過影響。俄羅斯的好詩人非常多，甚至包括他們一些近代的、唯美派的詩人，我也很喜歡，你比如說有一個叫費特的，他的詩非常好，是俄國現(xiàn)代詩的源頭性詩人之一，他不算現(xiàn)代派，但是他已經(jīng)開始進入到現(xiàn)代性的這個行列了，他有一首詩中有兩句我特別喜歡，初讀不驚人，然后越讀越有意味，就是那首詩的結(jié)尾：“我睡著了，謝天謝地?！?/div>
另外，德語詩人我們可能會覺得比較笨，沒有什么太多的大師，不是，德語詩人里頭比如說黑塞，對于我屬于精神之父的存在。那么再往上推，奧地利天才詩人特拉克爾，對 20 多歲時候的我影響太大了。然后里爾克，對我們所有人都有影響。還有里爾克之前的默里克、戴默爾，以及他們之前的席勒、歌德，還有海涅，對我影響都是很大的。對我唯一沒有影響的是荷爾德林，因為我認為他寫東西不成立。一來他那種精神上的復(fù)古追求，比孔子夢周公還不著調(diào)，二來他的詩歌的每一種漢譯，都不太好看，這就導(dǎo)致他對漢語的無效。
仲偉志搜神記：一個現(xiàn)代派詩人，他的精神之父一定是西方詩人吧？
徐江：首先，我負責(zé)地說一句，許多偉大的歐美現(xiàn)代詩人，在他們關(guān)于東方有限的認識里，李白的影響力是高過孔子的。布考斯基會更認同李白，龐德會更認同蘇軾，阿赫瑪托娃和她的漢學(xué)家朋友，索性合譯了李白的詩集。所以你這個問題，我倒愿意借用布羅斯基反復(fù)引用過的曼杰施塔姆的話，就是詩人是文明之子，我們今天在中國的現(xiàn)代詩作者，不是中國現(xiàn)代派，既是中國文明之子，也是西方文明之子，我們同時是東西方文明之子——人類文明之子，如果讓我用一句話來界定我自己，那我是人類文明的孩子。我不是某一種西方語種的徒子徒孫，不是這樣的。
仲偉志搜神記：既然這樣說，那中國的詩人呢？你受過誰的影響？
徐江：說中國詩歌的影響，肯定是要有唐詩，但我想說的是，不要因為有唐詩，我們就忽略了別的朝代的詩人。比如說當(dāng)我們喜歡王維的時候，我推薦大家去讀一讀明朝擔(dān)當(dāng)和尚的佛系詩，他的詩我認為比王維寫得還好。那當(dāng)我們喜歡李白的時候，你別只聽李白說喜歡大小謝，他直接的精神師父是鮑照，大家可以去讀一讀鮑照，南北朝的詩人。那么你讀了南北朝的詩人，我們還可以讀魏晉，讀魏晉，阮籍是跨不過去的一個偉大詩人。阮籍可以說是中國古典詩歌里的里爾克，他的《阮步兵詠懷詩》那一組，是那種內(nèi)省的詩，在阮籍之前沒有如此內(nèi)省的詩。屈原的詩雖然有內(nèi)省，但是他還是有一種往外宣泄的抒情。當(dāng)然屈原很偉大，我們也不能忽略屈原。在李白在成為漢語詩的第一偶像之前，屈原是第一偶像，而且屈原也是李白的偶像。這個是邁不過去的。同樣，當(dāng)我們喜歡杜甫的時候，也不要忽略韓愈的詩，對吧？喜歡杜甫、韓愈，你更不會去漠視蘇東坡和黃庭堅的詩，這是一個文明的譜系，風(fēng)格不同，各占一個極致，各自像恒星和行星一樣在發(fā)光。我們畢生的追求，不管寫詩也好還是做其他什么也好，我們不都是想把自己匯入到那個星海中，成為或明或暗的一顆嗎？我覺得這樣想的話，你可能會對自己的工作的充滿神圣感、自我認同感。你只有把自己定位在這兒，才能是一個脫離了低級趣味的人，才不是一個庸俗的人。
仲偉志搜神記：你的意思是說，詩人自己首先要相信自己負有某種使命？
徐江：這個跟自信好像沒有什么關(guān)系，因為什么？因為自信有的時候是人為的，這個是一種你跟命運之間的約定。天賦差的人，一旦變得自信，他/她首先會變得世故、貪婪，而不是走向智慧。
詩歌中的口語是什么？
仲偉志搜神記：你并不是一個純口語詩人，但你肯定還是更喜歡那種表達上簡單直接的詩人。
徐江：你的問題“暴露”了你對現(xiàn)代詩的理解。哈哈！我當(dāng)然是純粹的口語詩人。而且是迄今最高級的幾個口語詩人之一。
詩歌是直接把心里的話說出來，如果你動用了修辭，肯定也會出現(xiàn)一些很好的、可供玩賞和回味的作品，但是這種表達會變得過于曲折，它所謂的美不是發(fā)現(xiàn)之美、靈動，而偷換概念成了曲折之美、詞語拆裝之美，性質(zhì)不一樣了。兩者也就是王國維說的“隔”與“不隔”。“不隔”的詩，肯定是口語占多數(shù)，“隔”的詩肯定是書面語占多數(shù)嘛。清代兩個詩人，一個納蘭性德，一個倉央嘉措，都是少數(shù)民族的詩人，為什么是他們變成了清代更耀眼的詩人，而不是黃仲則呢？當(dāng)然，黃仲則也很了不起，但更了不起得肯定是前兩位。因為納蘭性德和倉央嘉措先天沒有太受到古典掉書袋寫作的污染。
我們再回到當(dāng)今的口語詩歌，為什么我一而再強調(diào)“口語平臺上的現(xiàn)代詩”？因為中國語言的特點之一是愛簡化，并在簡化過程中，隨時發(fā)生著偷換概念。近十年，全詩壇都在罵“口語詩”（以前也罵，但罵聲不夠響），全詩壇同時還在偷偷寫“口語詩”。但這意思不一樣：被罵的“口語詩”大部分都是我、伊沙、侯馬、唐欣……這一系列殿堂級詩人的作品；偷偷被寫著的“口語詩”絕大多數(shù)都是網(wǎng)絡(luò)上形形色色被炒著的“某某體”，本質(zhì)上的口語新詩。還有不少混子，寫著口語新詩、前口語意淫詩，蹭進大溜里喊著“先鋒萬歲”口號，同時在網(wǎng)上、在微信群里詆毀那些偉大的口語現(xiàn)代詩。
詩歌中的口語是什么？這是一個內(nèi)涵和指向都非常豐富的話題。早在遙遠的 2003 年，我應(yīng)安琪、侯馬強烈要求，寫過一篇長論《論中間代》，里面把當(dāng)時“中間代”這個概念下的寫作粗分了 10 種，其中，僅后口語向度的作者就分了 4 種，分別是：1、 帶有明顯“身體寫作”訴求的“身體口語”。2、 帶有強烈人文關(guān)懷內(nèi)質(zhì)、以口語為主導(dǎo)語言風(fēng)格，并融合了一定程度書面語的“精煉口語”。3、 直接繼承“第三代”前口語傳統(tǒng)、但在內(nèi)質(zhì)上凸顯了“中間代”人文氣韻的“純粹口語”。4、 帶有一定超驗語體色彩的“深意象口語”。時間到了今天，伴隨著文本的豐富與深化，后口語又呈現(xiàn)出了更駁雜的深化趨勢。
不管用口語寫作出的現(xiàn)代詩種類有多少，生活中的口語和詩歌中的口語是不是能進行直接的對應(yīng)、互換，這都是一個關(guān)鍵而嚴肅的問題。我的答案是，意義的對應(yīng)毫無疑問，但詞語之間的互換，則需要具體問題具體分析。生活中的口語，有舊有新，不是所有的詞語都能毫無阻礙地進入到詩歌文本中。有的是受制于時效性（像老上海話里說錢的“銅鈿”）；有的則是地域性強烈，流通范圍過于狹小（如四川話里的“安逸”，天津話里的“果子”）；還有的則是純正的口語，但在漫長的歷史歲月被書面語吸收，被今人誤認為不是口語（比如西北話里的“醞釀”，上海話里的“適意”，天津話里的“就地”），這類詞語未必不能入詩，但它們都需要一個合適的語境。不抱著謹慎的態(tài)度去選用，肯定會給文本帶來遺憾。
天津一直有一種隱匿著的文明傳統(tǒng)
仲偉志搜神記：在很多人看來，天津是相聲的故鄉(xiāng)，在大眾文化語境里，是一個多少帶有點兒喜感的城市，這次來天津，一下子見到這么多現(xiàn)代詩人，還是有點意外。
徐江：天津畢竟是一個擁有一千五百多萬人口的超級城市，必然會出現(xiàn)一批不錯的詩人，而且隨著這些年大家的生活水準和生活品質(zhì)的提高，加上各種現(xiàn)代藝術(shù)理念的傳播，大家眼界更為開闊，創(chuàng)作水平也會不斷提升。它不像網(wǎng)絡(luò)時代以前，有好多藝術(shù)信息的傳播是有地域門檻的。網(wǎng)絡(luò)的出現(xiàn)把這些東西變成了一個大家可以共享的東西，這本身是一個催生創(chuàng)作的有利條件。你以前看不到這么多詩人是正常的，現(xiàn)在看到了也是正常的。
你所說的“喜感”，可能天津的方言是帶喜感的，像小品，像相聲，它在電視劇里出現(xiàn)一定出現(xiàn)喜劇效果，往往還是漢奸或是管家，雷恪生演的那個《雷雨》不就是嗎？但是有一年，十幾年前了，我和我老婆在天津成都道的一個西餐廳吃飯，旁邊桌上有一個老太太，七十來歲吧，自己點她要吃的菜，自己有紅酒存在那兒，喝不完，再存柜。看樣子，就是隔兩天就來吃的那種，說的話還是濃重的天津口音，但是跟我在市井當(dāng)中聽到的天津話是不一樣的，你會感覺她是非常有文化有修養(yǎng)的。所以我相信確實有另一個天津，我不知道的那個天津，那個天津絕對不是像今天一樣，說今天的天津話的人是不會被允許走在那個天津的街道上的。
仲偉志搜神記：當(dāng)然，天津也曾經(jīng)是一個貴族城市。
徐江：是啊，天津這個城市，是中國近代化城市的一個縮影。在有皇帝的年代，天津相當(dāng)于今天的深圳。帝制沒有結(jié)束的時候，天津是帝都的后院，天朝被窩里的事兒都是在它這兒發(fā)生的，天津甚至看不起帝都人，覺得帝都太土。但是開始改革開放后，限于種種原因吧，天津開放幅度不太大，這個時候你感覺它不趕趟了。但是它那種心理定勢一直存在，你看天津的球隊跟北京的球隊比賽，總是特別火爆。說起北京如何如何，比如蓋了個什么什么大樓，當(dāng)你要跟他展示強勢了，他會說一句話，“有嘛！”一句話就把你消解掉了。這是雙刃劍，首先他不服輸，但是他也不進取，就是你玩了白玩了，你啥都不是，我消解你。
仲偉志搜神記：為什么會消解你呢？這種能力是怎么來的？
徐江：這跟這座城市的形成有很大關(guān)系。兵站、碼頭，官府、商人和底層民眾，后者如果沒有消解精神，他們很難在備受壓迫的狀態(tài)下活下去。到了半殖民地時期、日本侵華時期、文革時期、經(jīng)濟失落時期，這種內(nèi)在的碼頭底蘊就會被激活。也許是因為這種狀態(tài)給外地留下的印象太強烈，大家便忽視了作為中國近代城市文明發(fā)祥地之一的天津。如果你有時間的話，我?guī)闳ヌ旖虻慕夥疟甭纷咭蛔?，那是一百年前的金融街，一幢幢建筑物，都是各種名目的銀行，什么正金銀行、德華銀行、匯豐銀行，一百年前西方媒體就把這里稱為“遠東華爾街”。它現(xiàn)在還是銀行街，因為其他的單位還用不起那個地方。我覺得要讀我的詩，要想了解我的精神狀態(tài)，你得從這條街上走一走，因為什么呢？這個倒不是說自我粉飾或者說是“裝”。因為我出生的地方過去是法租界，我很小的時候，我母親就抱著我在那條街逛，包括順著海河走浮橋，去天津的勸業(yè)場，那時勸業(yè)場還是舊時代西式的那種，可以在里頭吃東西、看電影、買書，我童年最美好的都是那些東西，所以我對城市的理解，可能與其他住在天津的作者還不一樣，我就覺得城市應(yīng)該是那樣的。你比如說我喜歡煙斗，你比如說我喜歡戴禮帽，咱們現(xiàn)在不習(xí)慣穿西裝馬甲了，如果可以，我還愿意穿那樣的西裝，我是非常喜歡那樣裝束的人。我的審美、我的精神，可能與歐美菲茨杰拉德、海明威那個年代比較接近。有的人可能是跟俄羅斯比較接近，那么我可能是跟紐約、巴黎、倫敦比較接近。但我同時還是一個工人的孩子，這個是反差的對吧？你要在別的城市，一個工人家庭的孩子，不可能喜歡這種東西，但是你在天津這個環(huán)境里，你就可能會很喜歡。再加上有一點，很小時候我就跟我母親在我外公外婆家住，我外公是中國早年的產(chǎn)業(yè)工人，最早是江南造船廠的，后來才到的天津工廠。中國早年的產(chǎn)業(yè)工人不像北方工人，典型的代表就是上海工人，他們周日干嘛？打棒球、打網(wǎng)球、踢足球、唱戲，然后照相一定要穿著背帶褲，你以為他是花花公子，其實他是一工人。上海的那種民國范兒的氣韻，它接到這兒了。
仲偉志搜神記：你是說，天津曾經(jīng)有著領(lǐng)先這個國家的近代化水平，這些能給詩人帶來什么？
徐江：我是說天津一直有一種隱匿著的文明傳統(tǒng)，這個傳統(tǒng)在今天，在居住在天津的這些現(xiàn)代詩人的作品里，正在悄然地復(fù)活，主要表現(xiàn)為有自尊、向往文明、向往健康生活的一種狀態(tài)。這個可別小看這個東西，因為在 1840 年以后，健康的生活是中國人日常生活中最為稀缺的東西。你包括改革開放這幾十年，一直是在發(fā)展的，但各種污染紛至沓來，我們依然不能有一個健康的生活。作為詩人，作為人類文明的孩子，當(dāng)這種傳統(tǒng)在我們身上復(fù)活，這不是一座城市最大的財富嗎？
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