張瑞芳：在今天，有為數(shù)不少的孩子認(rèn)為自己的童年并不快樂、幸福。一定程度上教師和父母也承認(rèn)這一點。然而面對社會激烈的競爭、升學(xué)的壓力，教師、父母，甚至是孩子都覺得無奈，因為他們必須拼命讓孩子“優(yōu)秀”。所以就要孩子努力學(xué)習(xí)，還要參加各種各樣的特長班。教師和父母能夠放棄對孩子“優(yōu)秀”的要求嗎？
孫云曉：這個問題的本質(zhì)不是孩子優(yōu)秀不優(yōu)秀，而是父母與教師對于教育的理解。我認(rèn)為教育主要的任務(wù)不是傳授知識，而是培養(yǎng)健康人格，這是核心。并不是說一個孩子不學(xué)習(xí)，他的童年就是快樂的，他的人格就是健康的，而是你以什么樣的態(tài)度、方式來要求孩子。
我們曾經(jīng)有個調(diào)查，全國城市家庭有52%的孩子要學(xué)習(xí)各種各樣的特長。但是問題的關(guān)鍵不是孩子學(xué)習(xí)不學(xué)習(xí)特長，而在于你用怎樣的方法來對待這個問題。我們必須考慮兩個問題：孩子去各種學(xué)習(xí)班是不是他本人的愿望？是不是一定要用專業(yè)化的方法？
現(xiàn)在普遍的問題是，很多孩子參加特長班并不是自己的愿望，而是父母的愿望；而且99%的孩子不適合專業(yè)化訓(xùn)練，專業(yè)化學(xué)習(xí)，如果用專業(yè)化的學(xué)習(xí)來要求孩子，絕大多數(shù)的孩子是適應(yīng)不了的。適應(yīng)不了就會造成孩子的沉重壓力，孩子會備嘗失敗，這就會動搖了孩子的自我概念，他會覺得我不行，會不快樂，這會扭曲孩子的心靈。
調(diào)查中我們發(fā)現(xiàn)，其實每一個孩子都有十個以上的興趣，有的孩子喜歡踢球、有的喜歡彈琴、有的喜歡跳舞。如果能尊重孩子的選擇權(quán)，讓他自己選擇自己感興趣的，同時不要專業(yè)化的要求，孩子就會快樂。因為這是一種寬松的學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)是一種娛樂。
過多的學(xué)習(xí)會造成孩子什么都不喜歡。因為童年時期的孩子既處在一個迅速發(fā)展期，又是一個非常脆弱的發(fā)展期，孩子容易疲勞。孩子需要足夠的睡眠、娛樂。如果孩子要“加夜班”，雙休日排滿了各種學(xué)習(xí)班，這是對孩子的一種摧殘。凡是沒有時間玩的孩子就一定是問題兒童，讓孩子過度的學(xué)習(xí)，這是很失敗的。
其實這里還有一個很深刻的問題，就是現(xiàn)在有一句話“不要讓孩子輸在起跑線上”，這是很騙人的。起跑線之說實質(zhì)上指從小就要學(xué)習(xí)和競爭，在分?jǐn)?shù)和名次上比高低，這是摧殘童年的口號。這句話反映了中國的學(xué)前教育、基礎(chǔ)教育的過度競爭、給了孩子過度的負擔(dān)。這樣很可能使得孩子小小的年紀(jì)就厭倦學(xué)習(xí)、厭倦生活、甚至厭倦人生。
張：隨著獨生子女越來越多，越來越多的孩子覺得童年非常孤獨，沒有玩伴，更多的時候是在家里看電視、玩電腦游戲。
孫：兒童長大的過程是一個社會化的過程，在社會化的過程中有兩個顯著的特征不可忽視，一個是群體性，兒童一定是在同齡伙伴的交往中長大，這是不可缺少的。另一個是實踐性，孩子一定是在體驗中長大的。現(xiàn)在孩子的交往問題為我們的父母和教師提出了一個課題。這個問題是應(yīng)該可以解決的，我們也是有實驗的。比如說我自己，我的女兒是一個獨生女，她現(xiàn)在已經(jīng)大學(xué)畢業(yè)工作了。我認(rèn)為我們家庭采取的方式是成功的。這方式就是“借個孩子去旅行”。在孩子18歲之前，我和妻子帶著孩子去過全國的13個省，經(jīng)常是帶著孩子的伙伴、親戚朋友的孩子，大大小小的孩子一起玩。創(chuàng)造一個讓大小孩子在一起交流的條件是完全可能的。另外，我女兒的學(xué)校從初二開始就參加和日本學(xué)校交流的“民宿”活動。日本的孩子住到我們的家里來，由女兒來接待。我女兒到高二、高三的時候還住到日本孩子家里，每次住一個月。這種民宿活動，可以進行不同年齡的孩子、不同文化的交流，這對于我女兒性格的完善、交往能力的提高極有好處。
張：但是這種機會對于普通的家庭來說畢竟還是比較少的。
孫：但是還有很多不同的方式可選擇，比方說夏令營、冬令營。我們也嘗試過許多方式：“獨生子女一日營”，讓七八個孩子到一個同學(xué)家里過一天，吃住在一起、玩在一起：“星星河活動”帶孩子住在農(nóng)民家里。實際上在這個問題上，只要父母和老師有心的話，時刻都能創(chuàng)造出很多很多的機會，這取決于你是不是注意到了，你是不是很在意這個問題。我們有一句話就是“獨生子女的父母聯(lián)合起來，以群制獨”。
張：形式很多、機會很多，可為什么我們的老師、大家并不是很積極呢？
孫：這里有很多原因，首先是對孩子過度的保護，總覺得將自己的孩子交給別人不放心，總擔(dān)心出問題，受到意外的傷害。另外，就是很多父母把孩子的日程排得太滿，父母覺得孩子有許多更重要的事情去做，比如參加興趣班，而不拿出時間安排幾個孩子一起玩。其實這是一種盲目的和錯誤的教育觀念。
張：與孤獨相伴的，是孩子覺得寂寞?？墒牵F(xiàn)在的孩子往往集“多愛”于一身，爺爺、奶奶、爸爸、媽媽等都盡力地呵護關(guān)愛他們，圍著他們轉(zhuǎn)，為什么孩子的孤獨感還是那樣的強烈？
孫：孩子當(dāng)然是寂寞的，而且這種寂寞不是常人理解的寂寞。我們常人理解的寂寞是沒有朋友，這種寂寞是顯而易見的。而我認(rèn)為還有一種隱性的寂寞。在中國，父母和孩子談話，主要是談學(xué)習(xí)問題，孩子很多的情感、心思、興趣沒人可談。大人和孩子談話，有人總結(jié)最常說的有三句話：“聽話、好好學(xué)習(xí)、沒出息”。我做的中日兒童比較發(fā)現(xiàn)，日本的父母和孩子談話的內(nèi)容主要是關(guān)于生活的。實際上，孩子在他的成長過程中，學(xué)習(xí)不是全部，甚至連三分之一都不到。孩子的成長還包含很多的東西。但是中國父母的關(guān)注點只在學(xué)習(xí)上，這就讓現(xiàn)在的孩子感到寂寞，心靈上的寂寞，他最關(guān)心的問題沒人關(guān)心。
我曾經(jīng)收到過三萬多封中小學(xué)生的來信，我每月和青少年在網(wǎng)上聊天，我能感覺到，孩子普遍地認(rèn)為父母不了解自己、不理解自己。這就是一種隱性的寂寞，可能全家人坐在一起是熱鬧的，但是孩子還是覺得寂寞，因為他內(nèi)心的情感沒有人理解。
張：由于獨生子女普遍在家里受到了較多的關(guān)注，所以另一種現(xiàn)象也出現(xiàn)了。那就是孩子在家“橫”，但是邁出家門卻顯得“柔弱”，膽小了許多。
孫：孩子是無辜的，我們不能責(zé)備孩子。在家里有那么多人圍著他轉(zhuǎn)，他可以說一不二。但是一旦出外，就發(fā)現(xiàn)世界是不一樣的。一般幼兒園的孩子就會有感覺，小學(xué)的孩子感覺更強烈一些。他發(fā)現(xiàn)外邊的人并不讓著他，他的社會適應(yīng)能力差、交往能力差，他就會懼怕，這很容易讓孩子產(chǎn)生退縮行為。在生人面前退縮，看到比自己高、比自己壯的就害怕，孩子在人格上可能就有了一些問題。父母和教師在這個時候一定要給孩子一些積極的教育，這是一個可以改變的問題。從我女兒的經(jīng)驗看，要讓孩子多經(jīng)歷一些事情。孩子經(jīng)驗多了，膽子也就大了。
孩子懦弱反映出家庭教育的一個誤區(qū)，孩子是在體驗中長大的，我們一定要讓孩子適應(yīng)社會。孩子和伙伴打打鬧鬧，爭爭吵吵，不要太計較，不要太在意，這是現(xiàn)在的父母特別需要注意的。
張：我們還發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在的孩子有一點不愿意長大。他們愿意被別人照顧，甚至認(rèn)為得到任何照顧是理所應(yīng)當(dāng)?shù)?。有人產(chǎn)生這樣的疑問，是不是這一代的孩子不愿意負責(zé)任了？
孫：不是這樣的，下結(jié)論需要慎重。這還是因為獨生子女受到了過多的保護，孩子是環(huán)境的產(chǎn)物。這種環(huán)境就是全家人的呵護，不是孩子不愿意長大，而是孩子習(xí)慣了被呵護，這種感覺非常舒服，不需要承擔(dān)責(zé)任，環(huán)境教給他的就是這樣。很多時候，當(dāng)孩子寂寞的時候，媽媽開玩笑說：“我再給你生個小弟弟吧？”孩子不愿意，他不是不愿意有人和他玩，而是害怕有人和他爭寵。他喜歡獨享、獨占，這是一種教育的結(jié)果。
張：多年來您一直在從事青少年的研究，您覺得20世紀(jì)70年代、80年代、90年代孩子的童年有什么差別嗎？
孫：差別是有的，在于家庭管理由粗放型到精細型，管得越來越嚴(yán)，孩子之間的競爭越來越激烈，越往前父母管得越松。我們50年代生人的童年，父母是不問學(xué)習(xí)的，孩子的童年是整天和伙伴在一起的，上山、趕海，很少有人管。你們70年代的孩子還是有些自由性的。但后來自由性就慢慢減弱了。從整體上來說，中國的教育還是很強的功利性，缺少人文關(guān)懷。錢學(xué)森教授講：我生活在苦難的舊社會，卻有一個快樂的童年，今天的孩子生活在一個幸福的新社會，童年卻充滿了苦難。這段話耐人尋味呀！
張：作為70年代生人，我們也有寂寞的時候，但是我們的寂寞、反抗大多是出現(xiàn)在青春期的中學(xué)時代，但是現(xiàn)在的孩子的寂寞與反抗越來越低齡化，開始出現(xiàn)在小學(xué)，甚至更小。
孫：勞凱聲教授有一次和我談起過，他發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在“代溝”有下移的傾向，我同意他的這種判斷。為什么“代溝”會下移呢，我覺得是壓力下移了。現(xiàn)在幼兒園就開始競爭了，小學(xué)就競爭了，而且競爭殘酷無情，父母只好對孩子施加更大的壓力。哪里有壓迫，哪里就有反抗。所以這幾年，小學(xué)生、中學(xué)生和父母的對抗增多了，而大學(xué)生和父母的關(guān)系卻緩和了。
張：這種競爭會越演越烈嗎？
孫：中國還是一個教育資源比較貧乏的國度，中國到現(xiàn)在為止同齡人進入大學(xué)的比例大約是20%，而日本可以達到50%，這就導(dǎo)致了孩子間一系列的競爭。父母的名言就是：“只要你把學(xué)習(xí)搞好了，別的什么都不用你管。”但是什么都不用管，也不能保證人人能夠上大學(xué)呀！在北京這樣的大城市大學(xué)的機會比較高，但是上重點大學(xué)的比例并不高。從這個角度講，在中國，這種壓力在相當(dāng)長的時間內(nèi)都會存在的。但是我個人認(rèn)為，在這種情況下，我們的老師和父母還是可以有一定作為的。比如我的孩子，我就堅持要讓孩子輕松愉快！所以我的孩子幾乎就沒有參加過什么班，孩子的考試成績可以不告訴我。
張：您真的不關(guān)心她的成績嗎？
孫：哪個父母會不關(guān)心孩子的學(xué)習(xí)成績呢？我只是覺得孩子的學(xué)習(xí)興趣、態(tài)度、方法更重要。這些是可以看到的，所以我不在成績上給她壓力。正是因為這樣，在高考的時候，孩子自己主動地拼命學(xué)習(xí)，考上了理想的大學(xué)。我認(rèn)為像我這樣的父母會越來越多。我覺得兒童教育的使命是“發(fā)現(xiàn)兒童，解放兒童”。因為事實證明，有的孩子，就是你打死他，他也考不上大學(xué)。不是說父母、老師你逼他，他就能考上大學(xué)。按照多元智能的理論，這些都是可以解釋的。越來越多的父母會尊重孩子，避免孩子卷入不適合他個性的競爭。
張：我們的一個調(diào)查顯示，越是年齡大的孩子，越是認(rèn)為自己的童年是苦的，童年留給他們的印象就是“考試、學(xué)習(xí)”。我有一擔(dān)心，通常回憶童年的時候是美好的，如果這一代的孩子將來回憶起自己的童年卻充滿了苦澀，這是一件可怕的事情！
孫：毛主席說：“感覺到的東西還不能深刻地把握它。”為什么大孩子，高中孩子覺得他的童年苦，因為他已經(jīng)理解了他的童年，而小孩子對童年還沒有一個判斷。
實際上，這是一個很深刻的問題。我說，“童年的不幸是一生不幸的開端，童年的快樂是一生快樂的源頭。”童年，對于任何一個人來說，他都是不會忘記的，當(dāng)一個人認(rèn)為他的童年是不快樂的，在今后的生活中會完全地表現(xiàn)出來。比如人格的扭曲，ma加爵就是一個例子。童年受到過的挫折，到了成人以后會耿耿于懷。有研究說希特勒的殘忍和他童年時的曲折生活是有密切聯(lián)系的。被扭曲了童年的人，長大以后會帶著各種各樣的傷痕、病理，他的婚姻、與人的相處都會有問題。
幸福的童年是一個人一生快樂的基礎(chǔ)。我們很多的父母和老師對孩子說：“你現(xiàn)在幸苦，將來就幸福。”“吃得苦中苦，方為人上人。”實際上，這些話是錯誤的。童年的扭曲是成人以后再幸福的生活都無法彌補的。這是毫無疑問的。
張：就您的理解，是不是現(xiàn)在的孩子的童年，真的就是這樣的寂寞、這樣的痛苦？我們是不是夸大了童年中的負面現(xiàn)象？
孫：我認(rèn)為可以這么說，今天的孩子在不同程度上都有不同的壓力，壓力是普遍存在的，但是今天的孩子身上有著一股強大的力量。這種強大的力量就是他們對父母這一代有超越性。
今天的孩子是信息時代的孩子，信息動搖了老師和父母的權(quán)威地位。開個玩笑說，今天的時代是“菜鳥”教育“老鳥”的時代，在網(wǎng)絡(luò)面前，孩子已經(jīng)成為老手，但大多數(shù)的父母還是“菜鳥”。所以從心理上來說，孩子有超越父母的能力。今天的孩子站在巨人的肩膀上，比以往任何一個時代的高峰還高。所以他有很多平衡壓力的能力，首先他們對父母說的那一套不信，甚至?xí)焕聿恰．?dāng)然他們會在和父母的糾糾纏纏中長大，他們有很好的自我安慰、自我平衡的能力。所以，今天的孩子不會像人們想象的那樣，都被壓力壓垮了，他們一定有快樂的一面，有豐富多彩的童年。
另外，我們的這個社會越來越開放了，越來越自由了，教育的改革也越來越人性化了，比如新課程的改革。在大的趨勢上，孩子會獲得越來越多自由發(fā)展的空間。所以，我們既要高度重視今天孩子的壓力，又不要過度悲觀，而且還要看到今天的父母和老師們正在覺醒，相當(dāng)多的父母已經(jīng)由過去只關(guān)心孩子的學(xué)習(xí)轉(zhuǎn)變到關(guān)心孩子的心理健康。整個社會都在變化，由不合理到合理。所以我們不應(yīng)該被媒體報道的一些聳人聽聞的事情而迷惑，中國這么大的一個國家，一年找出365件殺人案，是非常容易的。
我在人大附中采訪過。進這個學(xué)校很難，但這的確是一個非常出類拔萃的重點示范學(xué)校。我覺得人大附中的孩子就是辛苦而快樂的，他們的學(xué)習(xí)是發(fā)現(xiàn)未知世界的，他們有大量的機會去接觸現(xiàn)代科技，什么虛擬科學(xué)實驗室，無線網(wǎng)絡(luò)實驗班，做研究性學(xué)習(xí)，還有很多娛樂活動。我們看到學(xué)校也在開始發(fā)生變化。凡是民主、現(xiàn)代的學(xué)校都不會僅僅去追求分?jǐn)?shù)，教育在開始發(fā)生變化，不是過去的鐵板一塊?，F(xiàn)在學(xué)校都在追求特色。當(dāng)然這種快樂中還是存在壓力的，還有艱辛、競爭的一面，但是畢竟原來的那塊鐵板開始透氣了。
我們還要注意的是，在談?wù)摵⒆訅毫Φ臅r候，不要盲目化。什么叫壓力，什么叫負擔(dān)？當(dāng)他非常喜歡學(xué)習(xí)的時候，許多學(xué)習(xí)是不成為負擔(dān)的，當(dāng)他不喜歡學(xué)習(xí)的時候，自然學(xué)習(xí)就是負擔(dān)了。所以不是學(xué)習(xí)與不學(xué)習(xí)的問題，本質(zhì)的問題是，孩子的認(rèn)知需要是不是強烈。
張：您多年來的研究視點都異常的敏銳，而且每一次研究都引起了巨大的反響，您的這種敏銳來自哪里？
孫：來自于對生活的思考，不是一種理論的、邏輯的思考。我從1972年開始做教育工作，我對教育是有感情的。我是從人生的角度來看待教育的，我得出的結(jié)果往往和理論研究者的結(jié)果是一樣的，可謂“殊途同歸”。
張：這種方式是直接的，更容易被理解的。教師和父母應(yīng)當(dāng)從您這里得到一些啟示。關(guān)愛孩子其實不需要太多的理論，需要的是善于仔細地觀察孩子的生活，理解孩子。
孫：是的，教育是理論更是實踐。不管什么時代，也不管什么教育體制，只要父母與教師把握住童年的真諦和教育的規(guī)律，都可能給孩子一個自由快樂幸福的童年。
