中文學(xué)人系列專訪 斯文鼎盛，世運(yùn)新潮。今年是北京大學(xué)中文系建系110周年，為了回看北大中文系的發(fā)展變遷，重溫幾代學(xué)人的身姿與風(fēng)采，共同探索和創(chuàng)造中文人的未來，我們策劃了中文學(xué)人系列主題專訪“我與中文系”。參與專訪的學(xué)人中，既有白發(fā)滿鬢仍心系學(xué)科的老先生，也有忙碌在講臺(tái)與書桌之間的中青年教師。他們講述著人生道路上的岔路與選擇，詮釋著個(gè)人與世界之間具體而微的密切關(guān)聯(lián)；他們梳理著治學(xué)過程中的難關(guān)與靈感，傳遞著樸素堅(jiān)韌的中文傳統(tǒng)。這是中文學(xué)人的一次回顧、總結(jié)和反思之旅，沿著先生們學(xué)術(shù)與理想的歷史軌跡，我們得以觸摸“活的歷史”，感受“真的精神”。更多專訪將陸續(xù)推出，敬請(qǐng)期待。 受訪人：樂黛云 采訪人：張菁洲 與談人：張輝、張沛 采訪時(shí)間：2020年9月17日 圖一：樂黛云先生接受采訪 受訪人介紹： 樂黛云，1931年生，1948年考入北京大學(xué)中文系。1985年創(chuàng)建北京大學(xué)比較文學(xué)研究所。先后建立中國(guó)大陸第一個(gè)比較文學(xué)方向的碩士點(diǎn)、博士點(diǎn)。曾任中國(guó)比較文學(xué)學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，著有《比較文學(xué)原理》《比較文學(xué)與中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)》等，主編有集刊《跨文化對(duì)話》。 采訪人介紹： 張菁洲，北京大學(xué)中文系比較文學(xué)與世界文學(xué)專業(yè)博士研究生在讀。 與談人介紹： 張輝，1997年始任教于北京大學(xué)中文系。中文系教授、博士生導(dǎo)師，現(xiàn)任副系主任、北京大學(xué)比較文學(xué)與比較文化研究所所長(zhǎng) 。主要研究領(lǐng)域?yàn)橹械挛膶W(xué)與美學(xué)關(guān)系、文學(xué)解釋學(xué)、文學(xué)與思想史等。 張沛，2003年始任教于北京大學(xué)中文系。中文系教授、博士生導(dǎo)師。主要研究領(lǐng)域?yàn)樯勘葋喲芯考坝?guó)早期現(xiàn)代人文思想。 “舊北大的最后一站” 張菁洲：樂老師您好！我們今天非常榮幸能邀請(qǐng)到您接受我們的采訪。作為青年學(xué)生，能夠首先向您提問，我更是倍感榮幸。您童年和青年時(shí)期的文學(xué)啟蒙是什么？是哪些契機(jī)讓您決心走上文學(xué)道路的？ 樂黛云：我想我決定走上文學(xué)之路還是比較早的，大約在初中三年級(jí)左右。那時(shí)候我在貴陽(yáng)，那邊很流行的就是俄國(guó)小說——像《鋼鐵是怎樣煉成的》那樣的蘇聯(lián)小說那時(shí)還很少。那時(shí)候流行的俄國(guó)小說，要么是托爾斯泰，要么是屠格涅夫。我那時(shí)很喜歡屠格涅夫，反而不太喜歡托爾斯泰，他的有些思想我不太認(rèn)同，而且他的小說太長(zhǎng)了，我也不是很喜歡（笑）。那時(shí)出了一套屠格涅夫叢書，一共六本。我喜歡他的《父與子》和《前夜》，這些小說都完全是講革命的，像《前夜》就是講俄國(guó)19世紀(jì)革命的，（女主人公和她的父親）曾被流放到西伯利亞，從那時(shí)起，我就比較喜歡屠格涅夫。我覺得我受革命的影響大概就是從屠格涅夫開始的。當(dāng)時(shí)他的六本書，我就一本接一本看完了。那時(shí)候我來到北大，想要革命，但也不太知道革命是什么，當(dāng)時(shí)我認(rèn)為革命意味著一定不要過那種平凡的、特別家庭主婦的生活，我最不喜歡那樣。所以我當(dāng)時(shí)想一定要過一種特殊的、與別的女人不同的生活，而不是那種結(jié)婚、生孩子、做飯的生活。那時(shí)候我的標(biāo)本就是屠格涅夫，是他《前夜》中寫的女主人公。所以，從那時(shí)開始，我就很受俄國(guó)文學(xué)的影響。
圖二：1951年大學(xué)三年級(jí)時(shí)的樂黛云
張菁洲：在您來到北大之后，您接受的也是非常特別的教育，您在隨筆中寫道，您入學(xué)時(shí)“趕上了舊北大的最后一站”，聽到了停課和院系調(diào)整前北大中文系的課程。您當(dāng)時(shí)最喜愛的課程有哪些？有哪些老師讓您印象深刻？
樂黛云：那時(shí)候我最喜歡的就是廢名的課。廢名講的是“現(xiàn)代文學(xué)作品選”。而且他選的都是別人不選的那些短篇作品，有時(shí)候就是他自己的作品。他講課的時(shí)候是非常入神的，他自己也忘乎所以了，我們聽著也忘乎所以了（笑），所以我很喜歡他的課。另外沈從文的課我也非常喜歡，沈從文講課很慢?！皣?guó)文與寫作”課原本叫“大一國(guó)文”“大二國(guó)文”，后來改了，特別加重了寫作的部分。第一年是記敘文寫作，第二年是文藝文寫作，第三年是議論文寫作，所以我們那時(shí)的寫作功底還是很不錯(cuò)的。因?yàn)橐贿B三年都要練習(xí)寫作，且每三個(gè)禮拜都要交一篇習(xí)作，可以短一些，但都要親自寫過，自己立意、自己提煉、自己行文，這種鍛煉我覺得現(xiàn)在太少了。
治學(xué)之“變”與寄寓之“常”
張菁洲：您畢業(yè)后選擇現(xiàn)代文學(xué)作為自己的研究方向，而中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)作家之中，您最喜愛魯迅。在1950-1960年代，您在極為艱苦的環(huán)境下也始終在閱讀魯迅，并且特別關(guān)注魯迅早期的思想和作品。為何在此階段，魯迅的早期思想對(duì)您而言格外重要？
樂黛云：魯迅本人和研究魯迅的人是完全不同的。魯迅想要講的和別人想要強(qiáng)加給他的那些“民主”“自由”等觀念都不一樣。他所講的都是他自己想要講的，特別是“尊個(gè)性”的主張，人要發(fā)揚(yáng)自己的個(gè)性，有的時(shí)候要隨心所欲，按照你自己心中的想法去做，而不是按照別人的說法去做。這一點(diǎn)對(duì)我影響最深。
張菁洲：我們接下來聊一聊您之后從現(xiàn)代文學(xué)到比較文學(xué)的這一段治學(xué)經(jīng)歷。您在隨筆中寫道，您曾在1970年代為留學(xué)生教授“中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史”。以現(xiàn)在的眼光去回溯，這本身就是一種自然的比較文學(xué)實(shí)踐——盡管那時(shí)作為一個(gè)學(xué)科的比較文學(xué)還不為國(guó)內(nèi)大多數(shù)人所知。為留學(xué)生講授中國(guó)文學(xué)的這段時(shí)間內(nèi)，您是如何準(zhǔn)備課程的？您的學(xué)生都來自哪里？在授課過程中有哪些經(jīng)歷令您印象深刻呢？
樂黛云：我那時(shí)教過三年留學(xué)生，頭兩年主要是朝鮮留學(xué)生，那時(shí)候我教他們和教中國(guó)同學(xué)差不多，只是比中國(guó)同學(xué)的教學(xué)內(nèi)容要淺一點(diǎn)，他們大概能聽得懂。最后一年，我教得比較得意的是一個(gè)歐洲班，班上的同學(xué)們來自十二個(gè)國(guó)家，像比利時(shí)、丹麥等中歐、北歐國(guó)家，也有英美學(xué)生等等，挺齊全的。那十二個(gè)國(guó)家好像將歐美都囊括進(jìn)去了，所以他們的學(xué)風(fēng)也比較自由。有時(shí)候也辯論，我說一個(gè)想法后他們就提出來。那時(shí)候和他們?cè)谝黄?，他們講英文我也基本上能聽懂，也很鍛煉我的英語口語，那一年還是比較有長(zhǎng)進(jìn)的?，F(xiàn)在又不行了，又都忘了（笑）。那時(shí)為他們講中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)，因?yàn)樗麄兪菄?guó)外背景，為了讓他們理解，需要講一些英國(guó)的或者北歐的文學(xué)（那時(shí)候我也對(duì)北歐的文學(xué)文化很感興趣），去接觸一些他們所在地域的文學(xué)。當(dāng)時(shí)就是這樣自然而然地將兩種國(guó)家、兩種文化搭在一起了。
圖三：1979年樂黛云和歐美留學(xué)生
張菁洲：之后您又有了一段相反相成的經(jīng)歷。您曾在北大和中國(guó)文化書院向?qū)W院內(nèi)外的求知者授課，介紹中外文化概要和比較文學(xué)知識(shí)，這或許又是另一種意義上的跨文化對(duì)話的體驗(yàn)。您當(dāng)時(shí)的授課體驗(yàn)又是怎樣的？
樂黛云：在文化書院的時(shí)候，來聽課的人一般年齡都比較大，三四十歲的人居多。因?yàn)闆]有接受很好的學(xué)校教育，所以他們對(duì)各種講課都非常重視，很愿意聽，不過也很挑剔，如果你講的有什么地方不太對(duì)勁，他們都會(huì)提出來的。所以對(duì)我也是一種鍛煉。不過我現(xiàn)在記不起來他們對(duì)我提的具體都是什么問題了，反正也沒有把我問倒（笑）。
張沛：您在書中回憶道，您曾在朱熹講學(xué)過的岳麓書院講弗洛伊德。這也是一種文化沖擊。
樂黛云：是的，在心理上有一種有趣的感覺。那時(shí)我在岳麓書院講弗洛伊德看上去也有些諷刺，因?yàn)橹祆浯蠹s是最討厭“性”這一類東西的（笑），但我自己卻大講特講。（張輝：這天然地變成了一個(gè)比較文學(xué)和比較文化的話題。）是的，天然地就對(duì)立起來了。我當(dāng)時(shí)也沒有怎么想要刻意去講“中西”“中西對(duì)話”的題目，這個(gè)話題自然而然地就出現(xiàn)了。
圖四：《中西比較文學(xué)教程》書影
張菁洲：那么您大約是什么時(shí)候開始有進(jìn)行比較文學(xué)研究或比較文學(xué)學(xué)科建設(shè)的自覺意識(shí)的呢？
樂黛云：自覺意識(shí)……恐怕一直都沒有（笑）。我想的是就那樣講就好了，而且只有那樣講，才能講好。我沒有很刻意地要去做比較文學(xué)，那是很后來、很后來的事情了。
張沛：根據(jù)我的理解，樂老師并不是完全在學(xué)院內(nèi)部、為了發(fā)展學(xué)科而發(fā)展學(xué)科的，而是要根據(jù)本民族和我們的時(shí)代面臨的具體問題，方才走上發(fā)展學(xué)科的道路。
樂黛云：是的，我那時(shí)沒有想過學(xué)科要怎么發(fā)展。我一直沒有刻意地想過要成立一個(gè)比較文學(xué)學(xué)科，要教哪幾門課、我要找什么樣的學(xué)生——我沒有這個(gè)意識(shí)，我就是按照我覺得我應(yīng)該講的方式去講，在講課之后，慢慢地就形成了一個(gè)視角。這是一個(gè)很自然的過程。我覺得我做人也好、做事也好，很重要的一條線索就是聽其自然。這一點(diǎn)可能是受莊子、受道家的影響比較深吧。聽其自然，這也是我為人的一個(gè)主心骨。很多事情不要太強(qiáng)求。你如果愿意來，就來，我也很樂于接受；如果你不愿意來的話，我也不勉強(qiáng)。“聽其自然”是我的格言。
張輝：難怪您剛才在給中文系同學(xué)們的寄語中寫“此中有真意”。
樂黛云：“此中有真意”——這也是隨手寫來的，也沒有怎么想。
圖五：樂黛云先生題詞
張菁洲：所以，雖然從一個(gè)很外部的視角來看，您的治學(xué)路數(shù)和治學(xué)方法似乎是在不斷變化的，但從您的內(nèi)在而言，您的想法是一以貫之的。
樂黛云：對(duì)，那就是聽其自然。
張沛：樂老師的寬容，確實(shí)令人感佩。不但是對(duì)待學(xué)生、對(duì)待同事，包括后來1980-1990年代重估“學(xué)衡”、重新估量“五四”和我們的現(xiàn)代文化，也是從多元主義、多元對(duì)話的角度來切入。您最喜歡談的一個(gè)思想，就是“和實(shí)生物，同則不繼”。
樂黛云：對(duì)。我寫了一本書探討這個(gè)問題。我覺得還是寫出了一些思想來，因?yàn)槟菚r(shí)還沒有人談?wù)摗巴焙汀昂汀钡膯栴}。什么是“同”？什么是“和”？為什么“和”能生物，而“同”則不繼？實(shí)際上就是要提倡一種多樣性、一種差異性，不能一切都一樣。我覺得我們比較失敗的地方就是總是要“統(tǒng)一”，我記得那時(shí)在鯉魚洲，天天我們都要背“五個(gè)統(tǒng)一”，你們知道什么是“五個(gè)統(tǒng)一”嗎？統(tǒng)一思想、統(tǒng)一意志、統(tǒng)一愛好……還有什么我也不記得了，總之“五個(gè)統(tǒng)一”，人人都要做到，沒有任何差別！那時(shí)我也在教工農(nóng)兵學(xué)生，也許找他們問，他們也還能記得一點(diǎn)。大家都統(tǒng)一了，也就根本不能發(fā)展了。
張輝：按照弗洛伊德的觀點(diǎn)，您是有意遺忘。
圖六：《跨文化對(duì)話》雜志書影
張沛：“白頭宮女哈哈笑，眉樣如今又入時(shí)”，我們希望這種情況不會(huì)再出現(xiàn)了。老師從年近古稀開始，近二十多年來一直主辦的刊物《跨文化對(duì)話》，就是想打破這種統(tǒng)一，打破一元獨(dú)白。
樂黛云：必須要有跨文化的觀點(diǎn)。需要看到，不同的文化都是有益的、有其好處的，需要看到它們的特點(diǎn)，并且理解它們都是人類的創(chuàng)造，不應(yīng)當(dāng)覺得哪一種文化特別不好，特別應(yīng)當(dāng)拋棄，而且應(yīng)當(dāng)看到它的好處，并將它的好處發(fā)揚(yáng)出來。這樣我們的世界才能成為有差別性的整體，各種各樣的文化才能和睦共存。我一直主張進(jìn)行跨文化對(duì)話，宗旨也正是如此。盡管也有人質(zhì)疑，但我仍然相信跨文化對(duì)話。你必須懂得另外一種文化，需要嘗試去了解它、認(rèn)識(shí)它，真正去估量它，需要發(fā)現(xiàn)它們的優(yōu)長(zhǎng)，并要能互相理解。
張沛：這也是您先前經(jīng)常援引的費(fèi)孝通先生生前的話，“各美其美，美人之美，美美與共，天下大同”。所以樂老師是一位多么無可救藥的烏托邦主義者！可是我們的時(shí)代多么需要這樣一種烏托邦啊。
樂黛云：所以我也常常失望，有時(shí)候路走不通了也很喪氣（笑）。但這對(duì)鼓舞學(xué)生和大家來說很不好。
張輝：如同您所說，有些事要“做了再說”，“先做起來”！這一點(diǎn)也對(duì)我們的人生多有啟發(fā)。
樂黛云：對(duì)，“先做起來”也是我人生的一個(gè)觀點(diǎn)。如果你要等到一切都齊全了，一定要去考慮比較文學(xué)學(xué)科要有哪些課、有多少人、是什么規(guī)格，什么都想好了再來做這個(gè)學(xué)科，那是肯定做不起來的。
從“烏托邦”到“花園”
張菁洲：那么我們接下來也就從“烏托邦”來到您所耕耘的“花園”，聊一聊您、比較所和您所帶的學(xué)生們。我也想請(qǐng)與談老師們回憶一下，和樂老師相處、求學(xué)、晤談，都有哪些令人印象深刻的片段？
張輝：有很多很多這樣的事。平時(shí)我來拜訪樂老師，很少提前約。
樂黛云：對(duì)，門都不用敲（笑）。
張輝：我也很榮幸在樂老師中關(guān)園的家中住過一段時(shí)間。那時(shí)我在寫博士論文，需要看很多書，不少書北大圖書館也沒有，有很多材料其實(shí)都是在樂老師家里看到的。一個(gè)人享受您的整個(gè)圖書館，您的藏書又是那么豐富……我現(xiàn)在都還抄在筆記里，我的某本書、某一段是在您那里看到的。這段回憶，不論是對(duì)我們師生而言，還是對(duì)我個(gè)人的學(xué)術(shù)成長(zhǎng)而言，都是非常珍貴的。
張菁洲：樂老師，您于1985年在北大創(chuàng)立北京大學(xué)比較文學(xué)研究所，您可以回憶一下建所的經(jīng)歷嗎？
樂黛云：我在1950-1960年代基本沒有過建所的打算。我在那時(shí)被劃為右派，在農(nóng)村接受改造，根本無法參與到中文系總體結(jié)構(gòu)的建設(shè)中來。比較文學(xué)當(dāng)時(shí)在系里也沒有任何地位，當(dāng)時(shí)的生活也是很艱辛的。我正好那時(shí)坐月子，整個(gè)那一年我沒有參加系里的任何工作。所以不是你們想象中那樣，我有建所、設(shè)計(jì)課程和人員的想法，那是后來慢慢成形的事了。我當(dāng)時(shí)并沒有一個(gè)設(shè)計(jì)。
張沛：但我想您是有一個(gè)大意圖的。據(jù)我和您平時(shí)的交流，您多次說過曾經(jīng)想比照法蘭克福社會(huì)研究所來打造我們的比較所，研究一些大的話題，比如中、西、馬這三種文化力量如何能夠和諧地融合在一起，包括深刻地影響了我們的毛澤東思想在中國(guó)又是怎樣經(jīng)歷了變形和解讀的。
樂黛云：是的，我有這個(gè)想法。可惜我沒有做成。后來既沒有時(shí)間，也沒有條件了。
所以在我們的國(guó)家，你們這一代是很幸福的，沒有怎么耽誤。那時(shí)我在農(nóng)村勞改或下鄉(xiāng)勞動(dòng)，可能耽誤了十多年。大好的學(xué)習(xí)時(shí)光沒能用在學(xué)習(xí)上。當(dāng)然我也有別的收獲，例如我也了解了農(nóng)民，懂得了種地?，F(xiàn)在讓我一個(gè)人從頭開始種，我還能種下來。你們大概都不太行，不知道怎么種吧（笑）。
張沛：我想人文學(xué)術(shù)，不完全是從書本到書本。人文學(xué)者是需要有血肉經(jīng)驗(yàn)、有主體性、有歷史記憶的。
樂黛云：需要有基礎(chǔ)?？赡苣銈儾粫?huì)有我這樣的機(jī)會(huì)，但這并不是很好的機(jī)會(huì)，浪費(fèi)了大量的時(shí)間。我想如果這些時(shí)間用來做學(xué)問的話，我的學(xué)問會(huì)比現(xiàn)在好很多。我現(xiàn)在的確是學(xué)問不怎么樣（笑）。年輕一代人一定要努力、要用功。我聽說中文系的學(xué)生不太用功，讀書的時(shí)間太少，讀古書的時(shí)間更少，看小說之類的時(shí)間還挺多。我那時(shí)看當(dāng)代小說、西方小說的時(shí)間很多，真正扎扎實(shí)實(shí)念古書的時(shí)間還是少了，我希望你們能多用一些時(shí)間在看古書上。有時(shí)間看一看古代作品很好，對(duì)一個(gè)人的性情的陶冶是很有好處的，也可以看到過去的人是如何活過來的，他們有什么想法。
圖七：1985年歡迎兩位日本學(xué)者時(shí)攝于北京大學(xué)未名湖畔（自右至左分別為：孫玉石、山田敬三、王瑤、伊藤虎丸、樂黛云、嚴(yán)家炎、溫儒敏）
張菁洲：在采訪的最后，我們還有一個(gè)問題想問您。在很多人生節(jié)點(diǎn)上，您一次次遭遇艱險(xiǎn)，又一次次選擇回到北大，每一次選擇都處在不同的歷史關(guān)隘，承擔(dān)不同的代價(jià)，但您仍舊堅(jiān)持您的選擇。在您人生的不同階段，北大對(duì)您而言意味著什么？
樂黛云：北大還有這些年輕教師，這對(duì)我來說就是最高興的。在北大有我的親人，有我愛的校園，大家看看我們的校園多美啊。前兩天這里荷花滿塘的時(shí)候，就更美了。明年荷花開的時(shí)候，歡迎大家再來，我們可以搬上小凳子一起坐出來。所以，我覺得北大和我是血脈相連的，不論是其精神命脈，還是過去的那些老師們，比如沈從文、廢名等等，可惜院系調(diào)整后他們都被趕出北大了，這些最好的老師沒能在院系調(diào)整中留下來。不過我還是覺得這是一塊寶地，將來總會(huì)越辦越好。這一點(diǎn)信念我是有的。而且北大的精神是“創(chuàng)造”，它總是像魯迅所說的那樣，是“常為新”的，是要?jiǎng)?chuàng)新、要走新路的，這也與我自己的精神是一致的：總是要?jiǎng)?chuàng)新，不能老是說人家說過的話，做人家做過的事，那又有什么意思？你們比我做得好。
張輝、張沛：慚愧！我們沿著您的足跡繼續(xù)努力。
圖八：樂黛云先生和采訪人（張菁洲）、與談人（張輝、張沛）合影
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圖片來源：圖一、五（蔡子琪攝）、八為原創(chuàng)，圖三源于北大檔案館，圖七源于北大中文系行政辦資料。圖二、四、六源于網(wǎng)絡(luò)。
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