徐則臣畢業(yè)于北京大學(xué)中文系，現(xiàn)為《人民文學(xué)》雜志副主編。著有《北上》《耶路撒冷》《王城如海》《跑步穿過中關(guān)村》等。曾獲魯迅文學(xué)獎、老舍文學(xué)獎、馮牧文學(xué)獎、華語文學(xué)傳媒大獎等眾多獎項。2019年8月，《北上》獲得第十屆茅盾文學(xué)獎。
周，第十屆茅盾文學(xué)獎頒獎典禮舉行，41歲的青年作家徐則臣以小說《北上》榮獲這一殊榮。
面對榮譽(yù)，徐則臣選擇與熱鬧保持審慎的距離。于他，寫作依靠的不是一個又一個獎，而是一部又一部作品。
■本報首席記者 顧學(xué)文
獲獎
沒有鮮花和掌聲，這活兒也得繼續(xù)干
解放周末：近些年來，你一直是茅盾文學(xué)獎的有力角逐者，今年終于獲獎，是否好好地慶祝了一番？
徐則臣：茅盾文學(xué)獎揭曉那天，我正在上海書展現(xiàn)場做活動，聊我新出的散文集《從一個蛋開始》，臺下很多讀者朋友看到消息，都擁上臺向我祝賀。當(dāng)時的確挺高興的。
當(dāng)然，這種高興肯定不是那種一驚一乍的高興。一是我已經(jīng)知道入圍了前十，有了點緩沖。但主要還是因為寫了20多年，既適應(yīng)了得獎，也適應(yīng)了不得獎。
之后我就按照原計劃去甘南和天水采風(fēng)了，沒有什么慶祝儀式，也婉拒了大部分的采訪。
作品是公共的，生活是我自己的，接下來該怎么樣還是怎么樣，我不認(rèn)為生活會有什么變化。這跟足球運(yùn)動員踢球一樣，球進(jìn)了，開心一下，還得繼續(xù)踢、繼續(xù)跑，這才是一個專業(yè)球員該做的。
一個作家所依靠的，不是一個個獎，而是一部部作品。都是“老運(yùn)動員”了，都知道寫作到底是怎么回事：有鮮花和掌聲固然很好，沒有，這活兒也得繼續(xù)干。
解放周末：有沒有覺得大家的歡呼聲中還有這樣一種感慨：“70后”作家中終于有人得茅盾文學(xué)獎了？
徐則臣：很多人表達(dá)了這層意思，我想大概是因為茅盾文學(xué)獎在大家心目中分量很重，一定要得這個獎，才能證明一個代際的作家群體成長了。
解放周末：這是否正說明了長久以來大家對“70后”作家并不十分看好？
徐則臣：可能是因為“70后”作家總體上有一個特點：長篇寫得少，進(jìn)入長篇小說的創(chuàng)作相對比較晚，優(yōu)秀的長篇作品相對比較少。
其實，“70后”作家的中短篇小說都非常好，我們是伴隨著文學(xué)期刊成長起來的一代人，期刊對我們的培養(yǎng)和訓(xùn)練大部分是在中短篇小說上。但現(xiàn)在判斷一個人或一代人的寫作成就，習(xí)慣拿長篇小說做標(biāo)準(zhǔn)。我相信，再等5年、10年，“70后”作家群體會產(chǎn)出一批優(yōu)秀長篇作品的。
解放周末：有些人很反感這種代際歸類，也就是給作家貼標(biāo)簽。你呢？
徐則臣：同一代的作家肯定有一些共性的東西，代際歸類、貼標(biāo)簽，是為了敘述、評價和界定的方便。代際的研究并不是完全不科學(xué)，有時候，共性的考察、用微觀文學(xué)史的放大鏡和顯微鏡去研究文學(xué)也是有其必要性的，所以，我對此沒有任何不適。
解放周末：在你看來，時代對作家而言究竟意味著什么？
徐則臣：時代對文學(xué)創(chuàng)作的影響是顯而易見的，沒有一個作家能夠逃脫時代，拿起放大鏡和顯微鏡一端詳，代際打在他們身上的烙印都是一清二楚的。
比如我們現(xiàn)在看李白和杜甫的寫作，往往大而化之地認(rèn)為他們代表了唐詩的巔峰，而忘了他們的年齡差。但具體分析他們的作品就會發(fā)現(xiàn)，安史之亂對杜甫的影響非常大，卻對李白影響不大，這導(dǎo)致了他們的作品在內(nèi)容和風(fēng)格上的巨大不同。
解放周末：總有人哀嘆當(dāng)代缺乏經(jīng)典之作。
徐則臣：一代人有一代人的文學(xué)，一代人有一代人的經(jīng)典。一個作家能扎根自己的時代，敏銳捕捉到時代的變化并藝術(shù)地呈現(xiàn)出來，我認(rèn)為就是好的文學(xué)。
寫作
如果沒有問題，我不會去寫東西
解放周末：你的獲獎作品《北上》，以歷史與當(dāng)下兩條線索，講述發(fā)生在京杭大運(yùn)河上幾個家族間的百年“秘史”，力圖書寫出百年來大運(yùn)河的精神圖譜和一個民族的舊邦新命。為什么會挑戰(zhàn)一個這么宏闊的題材？
徐則臣：首先當(dāng)然是因為我和水的情感聯(lián)結(jié)。
小時候，我家屋后就是一條河，現(xiàn)在沒了；往北走大概50到100米，又有一條河；再往北走一兩百米，還是一條河。河流對農(nóng)村孩子來說，就是一個巨大的樂園：夏天撈魚摸蝦挖藕，冬天滑冰。
初中的學(xué)校門口也有一條河，是運(yùn)河，但不是京杭大運(yùn)河。冬天，學(xué)校里的自來水管一凍住，我們住校生就端著臉盆和牙缸去運(yùn)河邊，蹲成一排，刷牙洗臉；夏天，我們不睡午覺，跑去游泳，在水里打架。
后來我在淮安讀書和工作，離工作地不遠(yuǎn)就是正兒八經(jīng)的京杭大運(yùn)河了。所以，河流在非常大的程度上參與了我的成長。
當(dāng)然，很多人在河邊生活，但未必會關(guān)注它，我為什么會關(guān)注運(yùn)河？現(xiàn)在想來，大概是因為我從小生活在這么偏僻的地方，只能靠想象去觸摸外面的世界，而想象世界需要一個載體，于我而言，那就是河流。河流上濺起一朵水花、打一個水漂，或者漂過一根草，我會想下一秒它流到哪兒了，一小時后、一天后、一年后又流到哪兒了。我的想象力跟著這根草、這朵浪花一直往前走、往前走。這條河從淮安流到徐州，然后流到臨清、德州、天津，最后流到北京，我就沿著這一個個節(jié)點往前想象著世界。
當(dāng)我開始寫小說時，自然而然地把運(yùn)河作為我的小說的背景、故事的發(fā)生地。一點點地寫下去，運(yùn)河在我的筆下就越來越長了，直到某一天它長到了1797公里，那是京杭大運(yùn)河的總長度。
吊詭的是，你對一件東西越熟悉，你對它的困惑就越大，你會有從整體上探究它的沖動，不僅關(guān)注它的現(xiàn)在，還會對它的過去和將來有興趣。當(dāng)我想寫整條運(yùn)河的時候，問題一個接著一個：今天我們?nèi)绾慰创@條河？它僅僅是一條河嗎？在過去、今天和未來，它曾起過、正在起著、還將起哪些作用？不同時代的人們對它的態(tài)度有過哪些變化？
這條河既是流淌在大地上的，也是流淌在紙上、書中的，流淌在中國人血液里的，我想從文化的意義上重新打量這條河。
解放周末：如你所說的那樣，你是一個“問題青年”——永遠(yuǎn)帶著問題意識去寫作?！侗鄙稀啡缡?，之前的《耶路撒冷》等其他作品也是。
徐則臣：問題意識確實是我個人寫作的初衷，如果沒有問題，我不會去寫東西，不管最后能否解決某個問題，它的確是我寫作的動力所在。我不會因為一個故事很好就去講它，只有當(dāng)它包含了我的某種困惑，或者可能提供解決困惑的某種路徑，我才有興趣去寫它。
解放周末：在你對運(yùn)河產(chǎn)生困惑之前，你的困惑似乎一直是圍繞著城市的，以至于人們把你歸入描寫“北漂”的作家群體中。
徐則臣：我18歲離開老家出來讀書，大部分時間都在城里生活。當(dāng)然也可以寫鄉(xiāng)村，18年的記憶和多年寫作訓(xùn)練出來的想象力應(yīng)該不至于掉鏈子。但我總覺得最困擾我的，無論是現(xiàn)實問題還是精神困惑，都來自城市生活。
寫城市還是寫鄉(xiāng)村，有沒有觸及熱點問題，題材是不是足夠重大，對我來說從來都不是決定我寫不寫、寫什么的標(biāo)準(zhǔn)，一切取決于我是否有話要說——弄明白了有話要說，弄不明白也有話要說。最困難的情況是，我知道我有話要說卻不知道如何開口。
世界是什么？有時候它鋪展在我們腳下，有時候它卷起來，把我們緊緊地幽閉其中。寬闊和復(fù)雜對我來說是認(rèn)識和表達(dá)世界的重要標(biāo)準(zhǔn)。我的寫作，不管是過去、現(xiàn)在還是將來，有一條是不會變的：寫每部小說都是要解決我的一個問題。
歷史
重要的不是故事講述的年代，而是講述故事的年代
解放周末：《北上》的核心故事發(fā)生在過去，也就是歷史。從現(xiàn)實轉(zhuǎn)向歷史，你創(chuàng)作中的“問題意識”會不會因此而弱化？
徐則臣：所有的歷史都是當(dāng)代史。重要的不是故事講述的年代，而是講述故事的年代。一個作家寫到一定程度，不可避免地會觸碰歷史，因為歷史能夠給作家提供一個宏觀地、系統(tǒng)地把握世界和時間的機(jī)會，這幾乎是一個作家成長的必經(jīng)之路。好的歷史小說應(yīng)該是一部“創(chuàng)世記”。
我在《北上》中寫下了這樣一句話：“一條河活起來，一段歷史就有了逆流而上的可能，穿梭在水上的那些我們的先祖，面目也便有了愈加清晰的希望。”我的小說一直堅持在自己的時代里琢磨自己與世界的關(guān)系。
解放周末：如何在歷史敘事中獲得恰如其分、有價值的“時代感”？
徐則臣：在當(dāng)代寫歷史，在故事、細(xì)節(jié)和情景的意義上還原歷史現(xiàn)場也許并不難，笨功夫做足了就能八九不離十。難的是如何將這個時代的“時代感”注入作品中那個時代的“歷史感”中去，也就是如何在當(dāng)代敘述歷史。
人們常常把作家理解為一個講故事的人，以為只要有生活，只要會編故事，就能成為一個好的作家。我覺得這個觀點在今天已經(jīng)不適宜了。過去，信息不那么發(fā)達(dá)，作家可能有機(jī)會占有相對稀缺的故事資源，用講述別人不太了解的生活或故事，去征服讀者、征服世界。但在媒體極其發(fā)達(dá)的網(wǎng)絡(luò)時代，任何一個地方發(fā)生的故事，下一秒就可能全球都知道了，寫作資源已經(jīng)從個人的獨特資源轉(zhuǎn)變成了公共資源，這時你還想靠故事來吸引人是不太可能的。這種情況下作家的價值是什么？是發(fā)現(xiàn)問題、提出問題，是嘗試表達(dá)問題、解決問題，也就是我之前提到過的問題意識。
要在歷史敘事中保持時代感，需要一個作家有非常好的思辨能力，有足夠開闊的眼界，足夠與時俱進(jìn)的意識，足夠完整和完善的思維訓(xùn)練。這些能力可以從學(xué)院的學(xué)術(shù)訓(xùn)練中獲得，更可能是從學(xué)院外的生活中獲得的。很多優(yōu)秀的作家，學(xué)歷并不高，但他們的閱讀、他們的閱歷、他們的思考，都使得他們具備了這種能力。
真實
小說可以虛構(gòu)，常識不可以虛構(gòu)
解放周末：《北上》探討百年間運(yùn)河對于中國政治、經(jīng)濟(jì)、地理、文化以及世道人心變遷的重要影響，這必然會涉及方方面面的知識，為此你作了哪些準(zhǔn)備？
徐則臣：我寫《北上》還真有點無知者無畏，以為自己寫運(yùn)河寫了很多年，對運(yùn)河的了解已經(jīng)很深入了，但真到寫的時候，面臨的困難遠(yuǎn)超我的預(yù)料。我過去對這條運(yùn)河的熟悉只是宏觀上的，就像拿著望遠(yuǎn)鏡看運(yùn)河的輪廓，它的起伏、轉(zhuǎn)折都能看得很清楚，但小說不能只寫輪廓，得一段段、一環(huán)環(huán)地落實到細(xì)部。除了望遠(yuǎn)鏡，還需要放大鏡，甚至是顯微鏡。
我在4年里讀了六七十本關(guān)于運(yùn)河的書，但還是不行，就重新走了一遍運(yùn)河，從南到北，把運(yùn)河沿途的重要水利樞紐、水利工程全都走了個遍，認(rèn)真地走、認(rèn)真地看，感受水的流向、岸邊的植被。邊走邊看邊讀書，再做些案頭工作，因為有些歷史在現(xiàn)場是看不見的。
親身經(jīng)歷是無可替代的，這一曠日持久的田野調(diào)查改變了我對運(yùn)河的很多想法。過去對運(yùn)河的想象太籠統(tǒng)了，比如鎮(zhèn)水獸的擺放和表情，每個地方都不一樣，有的地方是石頭的，有的地方是鐵的，每只鎮(zhèn)水獸都有它自己的傳說。
再比如水流。最初我看史料時感到很奇怪，說從杭州到北京，怎么一會兒寫今天船是上行，明天又變成下行了，后天又變回上行了？上行是逆水，下行是順?biāo)?，為什么一艘從南往北走的船會忽而順?biāo)龆嫠?？實地走了才知道，運(yùn)河是人工河，不是自然的河流，是活生生在大地的肌體上挖出來的一道傷口。它要借別人的水源，它的水流方向由它與水源的位置關(guān)系和海拔關(guān)系決定。水源在它前面，且地勢比它高，它就從前面流下來，船往上走就是逆水；水源在它后面，比如太湖、錢塘江，水往下流，船往前走，這就是順?biāo)?/p>
解放周末：聽說，在小說完稿后，你再一次去通州走了每處與運(yùn)河相關(guān)的地點，為什么？
徐則臣：當(dāng)時我還在做最后的細(xì)節(jié)調(diào)整工作，我對當(dāng)代故事部分涉及的一些地理位置仍有些困惑和疑問，所以決定再走一遭。那次同行的還有一位專治運(yùn)河研究的教授，堪稱運(yùn)河的“活地圖”，無論走到運(yùn)河哪一處，他都能將那里的歷史、地理講得頭頭是道。
解放周末：為什么要這樣和自己“過不去”？小說允許虛構(gòu)，現(xiàn)在一些所謂的“百科全書式”小說，經(jīng)常出現(xiàn)一些常識性錯誤。
徐則臣：雖然錯誤難以避免，但我總想盡力避免，不想被人說是在瞎扯。
我完成《北上》初稿后，請一位運(yùn)河專家審讀，他為我指出了一些錯誤。比如我在書中寫的1901年時運(yùn)河經(jīng)過徐州的那一段，并不正確。受黃河、淮河影響，運(yùn)河的河道一直在改變。我不能睜著眼瞎寫，就把那一段全刪了，雖然很心疼。
盡管我很小心，但錯誤還是難以避免。小說第一版出版后，一些朋友、讀者都給我指出了不少細(xì)節(jié)問題。比如小說里寫到在淮安點了一道文思豆腐，有位淮安的大廚就托朋友轉(zhuǎn)告我，在淮安吃的應(yīng)該是平橋豆腐，文思豆腐是揚(yáng)州的名菜。
再如，小說中寫到，1901年，主人公之一的意大利人保羅·迪馬克經(jīng)過河下古鎮(zhèn)，身邊的翻譯、另一主人公謝平遙告訴他，這就是《西游記》作者吳承恩生長的地方。朋友糾正我，1901年時世上還沒人知道《西游記》的作者是吳承恩，因為《西游記》作者是吳承恩這件事是后來胡適先生考證出來的。
我在小說第二版中把這些錯誤都改掉了。錯了就是錯了，小說可以虛構(gòu)，常識不可以虛構(gòu)。寫作必須真誠，文學(xué)必須認(rèn)真。
文學(xué)
作家要不斷地寫，讀者要不斷地看
解放周末：你每部作品的創(chuàng)作期都不短，數(shù)年才出一部長篇。
徐則臣：我不是趕時髦的人，何況寫作本身就是滯后的，所以我不追時髦，而是該怎么來就怎么來。我只對自己負(fù)責(zé)，因為你沒法對別人負(fù)責(zé)，最好的活法就是誠實地表達(dá)自我。這個世界上，總會有人和你同聲相應(yīng)、同氣相求，有那么幾個人的頻道跟你一樣，就夠了。
解放周末：現(xiàn)在關(guān)注文學(xué)的人似乎越來越少了，你為此焦慮嗎？
徐則臣：是不是越來越少了，這個說法本身是值得懷疑的。但即使關(guān)注文學(xué)的人不是那么多，我們也不必過于焦慮。時代在發(fā)展，不會永遠(yuǎn)按照我們過去制定的標(biāo)準(zhǔn)和趣味運(yùn)行，作為持有既定審美規(guī)范和標(biāo)準(zhǔn)的我們，可以做些挽救的努力，但如果變化果真不可逆轉(zhuǎn)，那就正視，不必抱殘守缺，更不能用一把舊尺子去度量一切新事物，也不能要求每個人的想法都和你我一樣。每個人終究是可以有，也應(yīng)該有自己的選擇的。
解放周末：很多人抱怨，現(xiàn)代生活節(jié)奏太快，以致沒有時間靜心閱讀。
徐則臣：有一種傳統(tǒng)的想法，認(rèn)為閱讀需要大段的悠閑時間，并在心情很放松的情況下才能進(jìn)行。但現(xiàn)在一天之中，好像很少有能同時滿足這兩個條件的時間段，于是很多人就選擇了刷手機(jī)，選擇了碎片化閱讀。其實是我們把閱讀的條件定得過高了，我們完全可以用那些碎片時間來閱讀一本完整的紙質(zhì)書，當(dāng)然也可以是電子書，但要是完整的。深度的、沉浸式的閱讀一定要有。節(jié)奏快這個說法其實也成了我們嚇唬自己和自我懈怠的借口。
解放周末：你的閱讀量大嗎？
徐則臣：比較大，不看書心慌。一本書看完，可能不能詳盡地復(fù)述出來，無妨，繼續(xù)讀。大量的閱讀非常重要。比如閱讀魯迅先生的著作，感受字里行間的沉郁頓挫，那種反思的文風(fēng)，以及他寫作時流露出來的問題意識，甚至是當(dāng)時江南鄉(xiāng)村的一種凋敝的凄楚與蒼涼。讀完能留下這些感受，足夠了。
作家要不斷地寫，讀者要不斷地看。優(yōu)秀作家的產(chǎn)生必須有一群作家作為一個基數(shù)，優(yōu)秀的讀者也必須有一個龐大的基數(shù)才能產(chǎn)生。
2019年10月18日 13： 解放周末/對話
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