談話伊始，鄭石巖老師拿出從臺(tái)灣帶來的鐵觀音，說是今年春茶中的上品，于是邊品邊聊。我們的談話竟是從茶說起。
1 “茶禪一味”與“禪修”
胡見素： 鄭老師，在中國(guó)傳統(tǒng)文化中，茶被認(rèn)為是本性高潔之物。古代的文人雅士講究“以茶修身，以茶養(yǎng)生”，他們通過品茗以物趣而達(dá)雅趣；以茶為食的飲食調(diào)養(yǎng)和以茶為媒介的精神修養(yǎng)，可謂養(yǎng)心、養(yǎng)身并重。而靜修坐禪者飲之可“頓了本心清凈”，有“清茶在握，深求禪悅”之感。品茶與參禪，如何理解“茶禪一理，茶禪一味”？
鄭石巖：品茶是個(gè)過程?？捎^，可聞、可聽（茶粒入壺的聲響）、可受（味覺，握壺的溫?zé)嶙兓?、可意（正如你說的飲之可“頓了本心清凈”），讓人的五官皆為之所動(dòng)。
胡見素：昨天，您在上海書城接受媒體聯(lián)合采訪之前，一個(gè)人席地而坐，閉目打坐15分鐘，仿佛入定一般。您認(rèn)為禪是東方的智慧，是人內(nèi)在的學(xué)習(xí)。現(xiàn)代人如何能做到“外離相為禪，內(nèi)不亂為定”？
鄭石巖：日本和美國(guó)相關(guān)的研究發(fā)現(xiàn)：在一定時(shí)間內(nèi)，坐禪者的耗氧量會(huì)減少，身心舒緩；皮膚電阻升高，表明放松不緊張；心跳緩慢身心感到舒適；出現(xiàn)α腦波，讓身心安定，血液中乳酸鹽濃度下降，焦慮得到緩解。這表明靜坐是有益身心的良方。
我在39歲那年登山時(shí)，不慎把脊椎跌斷，當(dāng)時(shí)醫(yī)生說我下半輩子恐怕要在輪椅上度過了。想到自己上有老下有小，痛苦不已。一日，太太對(duì)我講，平素你不是總給別人進(jìn)行心理輔導(dǎo)，這回你需要說通自己，她的話對(duì)我觸動(dòng)很大。與其消極不如積極面對(duì)。我從7歲開始學(xué)佛，一直對(duì)禪修感興趣，于是我強(qiáng)忍疼痛嘗試以打坐念佛進(jìn)入禪定， 40分鐘之后，我覺察到體內(nèi)脊椎發(fā)出了輕微的‘咔咔’聲，腳底發(fā)麻，通身舒暢，自然開禁。連自己也沒想到是竟能一點(diǎn)點(diǎn)地站了起來？！……5年后我完全康復(fù)，后來我的主治醫(yī)生說這是“醫(yī)學(xué)奇跡”。
禪坐不僅有益身體，是天然的休息方法；也是一種值得現(xiàn)代人學(xué)習(xí)的心靈修持。它培養(yǎng)人的清醒的直覺；使人專注、增加同理心，凈化自己。
現(xiàn)代人生活在價(jià)值多元的社會(huì)，生活情境是競(jìng)爭(zhēng)，社會(huì)現(xiàn)實(shí)是功利和快速變遷。人們?nèi)菀酌曰笥谘矍傲至挚偪偟氖挛锖同F(xiàn)象，一味外求而找不到自己，導(dǎo)致心靈焦慮、緊張和憂郁。禪本質(zhì)是一種心的效能訓(xùn)練，人的內(nèi)在學(xué)習(xí)。它使心靈生活得以提升，保持生活的平衡、悅樂和滿足感，幫助現(xiàn)代人找到清醒、安定和自在感。禪是一種生活態(tài)度，也是生活智慧的體現(xiàn)。
2 “以戒為師”與“自凈其意”
胡見素：由于工作關(guān)系，我常常采訪到一些企業(yè)家、職業(yè)經(jīng)理人，在外人看來他們事業(yè)成功，實(shí)際上他們由于忙碌，常常顧及不到家庭、身體，常有“人在江湖，身不由己”的感嘆，身邊的同學(xué)朋友也有不少如此。您作為心理學(xué)者，為許多人做心理輔導(dǎo)，在您看來，大陸和臺(tái)灣，為什么人們的物質(zhì)生活提高了，反而感到不快樂？他們的心魔何在？
鄭石巖：現(xiàn)代人的心理癥狀基本上歸納為：焦慮、緊張，表現(xiàn)為內(nèi)心懼怕和不安全感；憂傷，害怕失去、逃避，消極處世，嚴(yán)重的導(dǎo)致憂郁癥；憤怒、不滿，心浮氣躁。這三個(gè)分別心如同“殺手”，造成個(gè)人、家庭乃至社會(huì)失衡，導(dǎo)致不幸福、不穩(wěn)定、不和諧。
勤奮、努力、拼事業(yè)本無可厚非，但不要因追求名利而把生活當(dāng)成手段?，F(xiàn)代人愛慕虛榮，生活在激烈競(jìng)爭(zhēng)和貪圖占有中，外表富有內(nèi)心蒼白；物質(zhì)生活看似安穩(wěn)，而精神生活卻顯得不安。我們的社會(huì)正處于上下交相爭(zhēng)利的窘困局面，大部分人貪圖功利過度地工作，昧于伸展自己的本真，而勉強(qiáng)追逐時(shí)髦，精神上的壓抑使他不快樂。
胡見素：您有個(gè)觀點(diǎn)，身處E時(shí)代的社會(huì)里，人應(yīng)“自凈其意”，不為物役，成為知足的生活實(shí)現(xiàn)者、自我肯定的生活創(chuàng)造者。是不是可以理解為人用志不分，從清凈中孕育精神從而積極入世？
鄭石巖：生活原本單純，但現(xiàn)代人由于過度享樂反而造成身心的脆弱。人只有在清醒之時(shí)，才能做正確判斷；在寧?kù)o心境下，才能展開創(chuàng)意；在善良心智下，才能把事做好。人如果不懂得凈化自己，就失去智慧的妙用。菩薩的本意是“覺悟情”，每個(gè)人的心中都蘊(yùn)藏著無限慧性，只要你心清凈，就會(huì)發(fā)現(xiàn)生的意義、價(jià)值和目標(biāo)；通過清凈的情感，才可能感受到人際的和諧；通過清凈的生活，才能清楚看出生之活潑和喜悅。
不必逃避山野，身居繁華也能做到“莫妄想”，正如佛經(jīng)所說的“自凈其意！”從而防止人的異化，這就是道。
3
胡見素：生命、世間無常。您認(rèn)為，無常就是變化，就是非確定性。那么現(xiàn)代人如何清醒地面對(duì)生活、認(rèn)識(shí)生活，以平常心與無常共處，實(shí)現(xiàn)自己？
鄭石巖：每個(gè)人都不相同，你不可能活出別人的樣子。人要心平氣和地接受自己，肯定自己，實(shí)現(xiàn)自己。
胡見素：每個(gè)人都能活出自己的如來？
鄭石巖：沒錯(cuò)。我寫過一本書《活出自己的如來》。每個(gè)人都俱足如來本性，不假他求。比如出租司機(jī)把乘客送到目的地成就他的歡喜；清潔工在打掃街道時(shí)成就他的菩薩（覺悟情），媒體負(fù)責(zé)的報(bào)道成就我們的責(zé)任……
胡見素：這里特別想問您的是，在1989年，您為了研究、寫作，毅然放下行政工作，您說您退休前也曾經(jīng)燦爛過？您說的“曾經(jīng)燦爛”指什么？您在《勝任自己》一書中引用“難舍能舍”，又是什么含義？
鄭石巖：（聽后他不禁笑出聲來）
如果當(dāng)時(shí)我不離開行政工作的話，憑借工作業(yè)績(jī)和影響力，（職務(wù)）應(yīng)該可以“再上一層樓”。很多人為此感到惋惜，問我為何這么做？我說趁我腦子還清醒，以往做過的事情尚能歸納、書寫的時(shí)候，整理出來。人生就是把握當(dāng)下，過去就過去了，不舍去現(xiàn)有的燦爛，就不會(huì)抓住未來的燦爛。不是說我曾經(jīng)燦爛而是應(yīng)該講，我人生的每一段都很燦爛。比如我做行政工作階段很燦爛，但如果當(dāng)時(shí)我若沒有割舍，我就不會(huì)有接下來的（為文著書）燦爛。
胡見素：當(dāng)下人總想得到，不愿失去。從您身上卻看到：人要懂得舍得。
鄭石巖：你手中握有一個(gè)東西時(shí)，只有當(dāng)手張開，才有彈性，才是靈活的。“舍”不意味什么東西都不要。你手里握著一個(gè)饅頭，你有的只是“饅頭的手”，只有當(dāng)你放下饅頭，你的手可以去做你想做的事情。
我所謂的“舍”，是觀念的“舍”。我在給企業(yè)家上課的時(shí)候，常常提及的問題：企業(yè)對(duì)自身以往的成功，常常沉浸于得意與陶醉?？墒峭蛱斐晒Φ姆椒赡軙?huì)是明天失敗的誘因。“舍”并不是“不要”，而是舍去原來的刻板思考，然后又因應(yīng)變化找出對(duì)策。
4 “勇于任事”
胡見素：作為一個(gè)心理學(xué)學(xué)者、教育工作者，作家，某種程度擔(dān)負(fù)起“公共知識(shí)分子”的角色。您在《禪-生命的微笑》說過，禪講承擔(dān)。一個(gè)人肯于承擔(dān)，肯對(duì)生活負(fù)起責(zé)任，他的生命就是堅(jiān)強(qiáng)，而且是會(huì)微笑的。您認(rèn)為您的責(zé)任、擔(dān)當(dāng)是什么？您認(rèn)為作為媒體的責(zé)任，擔(dān)當(dāng)是什么？
鄭石巖：負(fù)責(zé)任需要“一以貫之”。對(duì)工作，對(duì)家人，對(duì)讀者，對(duì)心理病患者，一貫如此。我做了三十幾年心理咨詢的義工的工作，不受任何報(bào)酬。我常遇到這樣的情景：有人開車幾個(gè)小時(shí)來聽我演講，只為對(duì)我說以前幫助過他，他特意來看我。我這樣做并不是為了什么，只是因?yàn)槲业膶I(yè)所學(xué)。一個(gè)人盡自己的能力，可以與別人分享。愿意與人分享，就會(huì)產(chǎn)生價(jià)值。
一個(gè)企業(yè)界人士，如果他肯為自己生產(chǎn)的產(chǎn)品、自己的員工負(fù)責(zé)、擔(dān)當(dāng)?shù)脑挘目诒蜁?huì)好，他的事業(yè)就會(huì)良性發(fā)展。每個(gè)企業(yè)的員工對(duì)企業(yè)向心力都不同，“擔(dān)當(dāng)”就是每個(gè)人的風(fēng)范。企業(yè)如此，媒體亦是如此。
媒體作為社會(huì)的公器，對(duì)社會(huì)十分重要，賦有教化、監(jiān)督、溝通的功能，所以當(dāng)媒體負(fù)起責(zé)任的時(shí)候，這個(gè)媒體對(duì)社會(huì)就有積極正面的貢獻(xiàn)。
肯于擔(dān)當(dāng)負(fù)責(zé)，在我看來就是我們生命世界的活水源頭。人愿意為自己負(fù)責(zé)，這個(gè)人才會(huì)活得好。一個(gè)社會(huì)培養(yǎng)了負(fù)責(zé)的性格，這個(gè)社會(huì)性格才會(huì)堅(jiān)強(qiáng)。從心理學(xué)專業(yè)角度看：心理的癥狀是正當(dāng)受苦、負(fù)責(zé)的代替品。負(fù)責(zé)本身是“心苦”的，但都會(huì)是“先苦后樂”。肯擔(dān)當(dāng)背后的含義是幸福。
胡見素：古人曰：立功、立德、立言。在常人看來，您是成功的政府行政人員，立功；您做了三十幾年的義工而分文不取，立德；您著書40余本，以書度人，立言。您如何看待？
鄭石巖：不為“立功、立德、立言”而為，而是跟隨本心為之
5
胡見素：知道您在臺(tái)灣“9.21”大地震的第二天，就參與義工行動(dòng)，為地震災(zāi)區(qū)的人做心理輔導(dǎo)，鼓勵(lì)他們振作精神。之后，您用了7天時(shí)間就寫出《我要站起來》書稿，免費(fèi)提供給基金會(huì)印制成書分發(fā)；在今天東南亞發(fā)生海嘯之時(shí)，這本書又還被翻譯成英文提供給當(dāng)?shù)厝恕ＤJ(rèn)為：一個(gè)公民社會(huì)，義工是身為公民“己欲立立人，己欲達(dá)達(dá)人”的修為嗎？
鄭石巖：義工是利他主義的一種表現(xiàn)，本質(zhì)是推己及人。推己及人是自我的延伸，從小我走向大我，它會(huì)產(chǎn)生社會(huì)責(zé)任感。
從事義工，讓我們能了解別人、關(guān)心別人，容易體諒別人。在臺(tái)灣，有越來越多的企業(yè)參與社會(huì)公益活動(dòng)，比如關(guān)心弱勢(shì)群體。這對(duì)社會(huì)產(chǎn)生向善的正面作用。
6
胡見素：如何不枉此生，成為一個(gè)“慈悲、自在、智慧”大寫的人？
鄭石巖：坦然接納自己就是自在。佛教的人生觀，簡(jiǎn)單地說就是“你是你自己的實(shí)現(xiàn)”。唯有以接納、承擔(dān)和贊嘆的態(tài)度去面對(duì)自己的生活，否則就會(huì)迷失。真正的覺醒就是了解自己，接納自己，實(shí)現(xiàn)自己。
采訪后記：
鄭石巖老師是個(gè)和藹可親的長(zhǎng)者。他目光柔和，笑容可掬，那笑容仿佛是滲透到你心里的一縷陽(yáng)光，給人一種祥和、從容之感。
鄭石巖老師又是個(gè)充滿智慧的長(zhǎng)者。他娓娓道來，把世間紛亂、人心糾結(jié)，一一化繁為簡(jiǎn)，梳理出清晰的脈絡(luò)和見地。
他是教育學(xué)者，有為的行政官員、心理學(xué)派創(chuàng)建人，暢銷書作家、社會(huì)知名義工、虔誠(chéng)的佛教徒，而在我看來，他一如他所寫書中做倡導(dǎo)鼓噪的，是值得我們敬佩的一個(gè)“接納自己，實(shí)現(xiàn)自己——大寫的人”。
人是未覺醒的佛，佛是已覺醒的人。人生在世，做一個(gè)“覺悟 ·情”的人足矣。
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