馮驥才：一群才氣縱橫的藝術(shù)家，卻被庸俗的價值觀打敗、毀滅了
*本文為馮驥才《藝術(shù)家們》新書首發(fā)式直播速記，未經(jīng)發(fā)言人審定。
朱迅：大家好，這里是馮驥才先生最新長篇小說《藝術(shù)家們》線上發(fā)布活動的現(xiàn)場。我先大致為大家介紹一下，馮先生疫情期間悶在家里半年，結(jié)果悶出了一本長篇小說。這部《藝術(shù)家們》中，有三個酷愛藝術(shù)的年輕人，聽到柴可夫斯基會激動得渾身發(fā)抖的那種酷愛藝術(shù)的青年。但是跟隨著時代的浪潮不斷前行，他們有的被商業(yè)浪潮所裹脅，有的江郎才盡，有的堅守藝術(shù)的初心，每個人的命運(yùn)都截然不同。今天，本書出版方人文社在開始活動之前，搜集了網(wǎng)上很多網(wǎng)友的提問，今天我做一個“代言人”，代表網(wǎng)友向兩位老師請教。首先有網(wǎng)友特別想知道，馮先生您動筆的初衷是什么？著名主持人朱迅
馮驥才：有很多網(wǎng)友知道我是作家，也有人知道我在做文化遺產(chǎn)保護(hù)。實際上不知道我本身是畫家。實際在1978年寫作之前，我畫了15年，專業(yè)畫了15年。早期畫畫的時候是做古畫臨摹，所以我小說里寫到了馮忠蓮，寫到了臨摹的事情。祝勇：我看到馮忠蓮的名字，我特別把它劃下來。因為是我們故宮博物院的一個摹畫的大師，她用18年的時間臨摹《清明上河圖》，您見過馮先生沒有？馮驥才：馮先生我沒見過，我知道她是陳少梅先生的夫人，她的畫我當(dāng)然見過，包括你們那兒《虢國夫人游春圖》都是她臨摹的?！肚迕魃虾訄D》我臨摹了一卷半。先畫了半幅，后來又畫了整幅?，F(xiàn)在我手里只有那半幅，整幅已經(jīng)在別人手里了。我做了15年的繪畫以后，到了新時期的時候完全投入文學(xué)了，實際等于把另一支筆放下了。放下的時候，畫家的那種關(guān)注，畫家的思維，因為畫家的思維是完全的一種形象思維，跟作家的思維還不一樣。作家有形象思維，但是畫家是純形象思維的。畫家是形象思維，畫家對生活的敏感，他跟其他任何人都不一樣，有非常獨(dú)特的能打動他的東西，有他對于美的關(guān)注，有美的創(chuàng)作的欲望。馮驥才：對，這些東西并沒有消失，心里經(jīng)常有。而且最重要的就是，他用這樣的一種眼光來看生活。還有一個，就是我關(guān)注畫家的想法，我可能比一般的作家要更關(guān)注畫壇，更專業(yè)地關(guān)注畫壇。所以我到世界任何地方去，必須要去看的就是博物館和美術(shù)館。我也關(guān)注世界的繪畫潮流，關(guān)注當(dāng)代繪畫的各式各樣的思想，關(guān)注畫家的命運(yùn)。畫家在不同的時代里面的命運(yùn)。在八十年代的時候，中國繪畫一個最大的變化就是畫家跟時代融在一起了，那是改革開放的初期。那個時代也是一個充滿激情的時代，畫家跟那個時代完全融合在一起了。在那個時期，我當(dāng)時實際也懷念我們七十年代那些“草根的”畫家。那是精神至上的一批年輕人，他們的想法、他們的生活都非常獨(dú)特，他們所處環(huán)境里的文化是貧瘠的，但他們自己的精神是充滿渴望的。所以我當(dāng)時想寫一本書，中篇叫《藝術(shù)家的生活圓舞曲》，這是小約翰·施特勞斯一個圓舞曲的名字。想寫那么一個小說。后來因為別的原因小說沒有寫。馮驥才：是八十年代。我覺得作家的工作就是創(chuàng)造生命，創(chuàng)造人物。當(dāng)他有一個想法的時候，打一個比方，也不見得正確的比方，我覺得他的精神就“受孕”了。朱迅：這個好形象，他馬上就要“孕育”出新的生命了。馮驥才：“受孕”之后他自己并沒有覺得，但是那個東西在成長。后來八十年代中期我寫《神鞭》《三寸金蓮》以后，我更關(guān)注文化小說。但是同時代繪畫的所有的思考，畫家的命運(yùn)這些東西，源源不斷進(jìn)到了這個“受孕”的生命里來。我有時候知道，有時候不知道。有時候想我這小說，有時候就放下，所有的都一樣，心里絕不是一部小說，是好些部小說，同時都在生長。后來經(jīng)過二三十年，特別是進(jìn)入了本世紀(jì)以來，商品大潮卷入了中國，我們進(jìn)入了一個商品消費(fèi)的時代，畫家整個的世界觀、價值觀都發(fā)生了變化。不同的畫家有不同的命運(yùn)，我看的實在太多了。不同的畫家，他們的命運(yùn)都不一樣。我這個“受孕”的生命就慢慢成熟了。等到它真成熟起來的時候，它就撩撥你的寫作的欲望。我只是沒有時間寫，因為我那時候在做文化遺產(chǎn)搶救，最近幾年來，我好像歲數(shù)大了，上樓梯有點(diǎn)困難了。我年輕的時候是運(yùn)動員，半月板打斷過，我的半月板現(xiàn)在也是斷的。所以我30公分以上的樓梯上不去了，所以我就在書房的時間多。我在書房一坐的時候，這小說它就找我來了。所以，這就是初衷。點(diǎn)擊上圖即為馮驥才新作《藝術(shù)家們》購書頁面朱迅：不是我們?nèi)フ椅膶W(xué)，找人物，找故事，而是它們來找我們，它們要出生，這樣的一個過程。這個《藝術(shù)家們》的名字是怎么來的？馮驥才：我寫的是一群藝術(shù)家，七十年代沒有精英文化，他們在那個時期默默無聞，到了八十年代之后，他們有的人就變成了一個社會知名的藝術(shù)家。當(dāng)然，我這里寫的藝術(shù)家還有更廣泛的意義，不僅是有畫家，也有音樂家，有其他的一些人，都是一群年輕人。在天津這個城市里面，特別是老租界區(qū)的一個城區(qū)里生活的一群年輕人，我對他們非常熟悉。朱迅：這個名字也是寫著寫著冒出來的，還是一開始就定了這個題目，文章流淌出來的。馮驥才：自然而然就出來了。在我眼里他們就是一群藝術(shù)家。朱迅：所以整個這本書是一個自然成長的過程，它們來找你的一個過程。祝老師，您用一天半的時間讀完這本小說，我想問一下您印象最深的，您感觸最深的是什么？著名作家祝勇
祝勇：讀這個小說首先它特別流暢，我拿起來就放不下，一定要一氣呵成，我想馮老師寫這個小說的時候也是一氣呵成的，氣脈特別貫通?？赐赀@個，這里面有很多細(xì)節(jié)讓我特別感動。我先不說細(xì)節(jié)，我先從大的角度上來講，我覺得馮老師在寫這個小說的時候，他有一個橫坐標(biāo)，一個縱坐標(biāo)。橫坐標(biāo)是什么？橫坐標(biāo)是這哥兒幾個，大家的起點(diǎn)都差不太多，就是剛才馮老師講的，在七十年代中后期這些“草根”的藝術(shù)家，他們經(jīng)歷了“文革”的后期，到改革開放以前，他們在小的俱樂部，在小房間里面偷偷摸摸看外國的畫冊，實際上這幾個藝術(shù)家小兄弟在藝術(shù)上的起點(diǎn)差不太多。隨著時代的變遷，時代環(huán)境的變化，每個人選擇不同道路，到最后的結(jié)局，我們看到小說最后的時候，每個人的結(jié)局大相徑庭，都不一樣，這個落差特別大。幾個人在時代的大潮中并行，它是一個橫坐標(biāo)的互相對照的關(guān)系。我在博物院工作，所以比較關(guān)注書中寫到的美術(shù)史和我們的傳統(tǒng)文化的這樣一個背景。我感覺馮老師在寫作這幾個人的命運(yùn)的時候，隱隱約約把我們中國傳統(tǒng)文化和傳統(tǒng)美術(shù)的這樣的一個精神背景鋪墊在這幾個藝術(shù)家的后面。比如說，我對書中的一個詞特別敏感，就是“文人畫”?！拔娜水嫛?，馮老師在小說里面幾次提到，他通過藝術(shù)家們相互的對白來講“文化畫”。“文人畫”是中國傳統(tǒng)藝術(shù)史上一個重要的概念，這個概念在現(xiàn)在或者說在當(dāng)代已經(jīng)非常稀薄了。什么叫“文人畫”？簡單地講，“文人畫”就是文化畫的畫，繪畫的作品和一個人的文學(xué)修養(yǎng)、文學(xué)造詣是分不開的，不是一個孤立的藝術(shù)門類。比如說現(xiàn)在故宮比較火爆的就是蘇東坡的大展。蘇東坡的畫就是“文人畫”的一個代表。蘇東坡是中國繪畫史上非常重要的人物，但他不是一個職業(yè)畫家，但他在藝術(shù)史的作用比許多職業(yè)畫家更加重要。為什么“文人畫”在宋代達(dá)到了一個很重要的高峰，以蘇東坡為代表，就是因為他們自身的人格和修養(yǎng)到了一個很高的水準(zhǔn)。所以，這個小說中隱隱約約牽連著“文人畫”的傳統(tǒng)背景。把這幾個人物附著在傳統(tǒng)的背景之上。今和古也有對比，所以我覺得小說在定位這幾個人的時候有一個橫坐標(biāo)的一個概念，不同認(rèn)得不同的選擇，不同的命運(yùn)。性格即命運(yùn)。每個人的命運(yùn)到最后挺令人感慨的，都不一樣。這本書的縱坐標(biāo)，是它也牽動著中國繪畫的千年的精神史。所以，我是這樣的一個感覺，《藝術(shù)家們》有一個橫坐標(biāo)，有一個縱坐標(biāo)。朱迅：我印象特別深的一個畫面就是三個人在那個小屋子里，聽到柴可夫斯基，看畫冊看到梵高時候的那種澎湃的激情，曾經(jīng)的夢想的影子，那個是跟藝術(shù)的初戀，于我來說是會有這種怦然心動的感覺。一瞬間，畫面會撞向你，就會砸向你閱讀的這些文字。我想很多愛藝術(shù)的年輕的朋友，也許在字里行間會發(fā)現(xiàn)自己曾經(jīng)的那個夢想的影子。也許被生活，被瑣碎磨平了棱角，但是看到您的這些文字后，那些畫面又回來了，回到心里來了。馮先生前一段時間在上海開了一個《藝術(shù)家們》的研討會，三個多小時，您曾經(jīng)說過，作品一旦交到讀者手里，這個話語權(quán)也就交到了讀者的手里了，就不是在作者這頭了。在研討會上，您聽到的這些反饋當(dāng)中，什么最意外，什么最感動您呢？馮驥才：我聽到一個評論家談到一個問題，這是我沒有想到的，他從文學(xué)批評，當(dāng)代文學(xué)的角度，他談了一個觀點(diǎn)。他說可能是因為我們現(xiàn)在的文壇對于丑的東西，審丑的東西給予一些過多的寬容。這個寬容實際是游離的，因為審丑的目的實際上不是展覽丑，審丑的目的還是讓人認(rèn)識丑。因為越把丑認(rèn)識得深透，實際是真善美追求的另一面，必須要認(rèn)識丑。他說他感受到我在追求寫中國人心里一些高貴的東西。這個是我并沒有想。原來我自己寫小說的時候沒有想，我后來想，我是不是小說里有這樣的一種我自己本來有潛意識，我有意識地追求寫美。后來我想，什么是美？對藝術(shù)家來講，所有的藝術(shù)家美不是一個表面的東西，首先美是“真善美”放在一起的，實際藝術(shù)家的工作本質(zhì)是什么？我認(rèn)為藝術(shù)家的工作本質(zhì)就是在任何地方都要讓美成為勝利者。那么，我們想讓讀者去感受美，同時要讓讀者去認(rèn)知丑，這是作家一致的追求。所以我們提倡真善美，批判假惡丑，這也是一致的。但是，我寫這個小說的這些人物的時候，更傾向于寫他們心里邊的一些很崇高的東西。這確實是我心里的一種東西，我自己并不自覺，是評論家說出來的。朱迅：這個有意思，真的很有意思，其實您在潛意識當(dāng)中是描繪那些高貴的品質(zhì)。我借著這位評論家的話想問您，您也曾經(jīng)說過，您說您把審美的很多東西留在了您的畫卷里，你把一些審丑的東西保留在了文學(xué)作品里。這部作品您是用兩支筆寫的，一個是鋼筆，一個是畫筆，您想在作品當(dāng)中展現(xiàn)的美的東西是什么，又有哪些審丑的東西在作品當(dāng)中流露出來？馮驥才：你這問題問得很好。我覺得美就是我寫這些藝術(shù)家，比如像楚云天他們這些藝術(shù)家，他們心里面的光亮，他們不見得是成功者。我的小說里面，有人說我最推崇的一定是“楚天云”。實際上，我心里邊最推崇的并不是楚云天，小說里面的一個理想極致是高宇奇。在高宇奇那里，楚云天看到了自己心里理想化的、很神圣的東西，像對偶像一樣對待他。這才是我小說里頭追求的，也是我們所熟悉的一些特別好的藝術(shù)家或知識分子所追求的東西。所謂丑，我覺得是，我在八十年代也寫過審丑，比如《三寸金蓮》，那個小說赤裸裸寫了審丑，也寫了丑。但是我的小說里面的丑之外還有一種東西，我曾說過，美的第一敵人不一定是丑，美還有一個敵人是俗。那么俗是哪兒來的？我認(rèn)為俗是庸俗社會觀、財富觀帶來的。我們進(jìn)入市場經(jīng)濟(jì)的時候，有一種東西彌漫了我們的社會，腐蝕了我們的靈魂，腐蝕了藝術(shù)家的高貴的品質(zhì)，這些東西就是庸俗社會觀，就是庸俗的價值觀。它瓦解了或者打垮了很多藝術(shù)家，也打垮了我小說里邊的許多藝術(shù)家。他們本來是有激情的、才氣縱橫的藝術(shù)家，卻被打慘了甚至于毀滅了。近二十年，尤其我們的藝壇上，我看了很多的并不在少數(shù)的藝術(shù)家，在庸俗社會觀的面前變成了弱者。所以，這樣的東西是我小說里面的丑，是我必須要讓讀者看明白的。所以我那里邊楚云天和拍賣行的老板有一些關(guān)于畫的本質(zhì)的辯論。馮驥才：這個辯論就是關(guān)于價值的辯論，關(guān)于藝術(shù)的價值的辯論，這個辯論跟我的人物的命運(yùn)有緊緊擱在一起了，放在一起的。實際我是讓讀者明白，我們這個時代里面，我們藝術(shù)家所面臨的東西部完全是丑。如果真是丑惡的東西，邪惡的東西，我覺得他們的抵抗力沒有問題，但是對于俗，他們不見得能抵抗，因為俗里面還有很大的誘惑，包括財富的誘惑。我們的很多藝術(shù)家能夠抵擋壓力，但是抵擋不住誘惑。因為抵擋不住誘惑，他們原有的藝術(shù)理想就崩潰了，他們走向歧途了，不那么高貴了，不在精神至上了，這些也是我覺得特別悲哀的一點(diǎn)。但是我不僅僅把悲哀給了這些藝術(shù)家，我把這個悲哀給了高宇奇，我覺得有點(diǎn)殘酷。我寫了這個理想的藝術(shù)家，但是又讓這個藝術(shù)家毀滅了，在一個不幸的車禍里毀滅了。但是我想用這個悲劇撞擊讀者的心靈。朱迅：您給楚云天寬容了，對他的處理就不同于高宇奇的悲慘命運(yùn)。馮驥才：我把寬容給了楚云天了。寫小說的人是這樣，一般來講寫了三分之一以后，之后的內(nèi)容不是你拉著小說人物走，而是小說人物拉著你走。這時候小說人物都有個性了，你想讓他這樣，他偏不這樣，有的時候他要跟你較勁。小說家在寫小說的過程中，每個人物在寫作過程中都有很多無數(shù)可能性，絕不是想好了寫的。有無數(shù)的可能性，這個可能性按什么規(guī)律走？按人物本身的性格，按他的觀念去走，按他的理念去走，按他的個性，按他跟周圍人的關(guān)系，還有時代的關(guān)系，這也是命運(yùn)的一部分。我寫這小說到最后的時候，寫到楚云天最后，隋意離開他，到了結(jié)尾的時候，我寫到最后一天。實際我想了好幾個結(jié)尾。原來我想，狠一狠心，再讓楚云天內(nèi)疚深切一些。我曾經(jīng)想了一些辦法，想讓楚云天是一個悲劇。但寫到最后結(jié)尾的時候有了另一種想法。一是我有點(diǎn)憐憫我這個主人公了，還有一個，我小說里面理想的、我向往的光明究竟還在楚云天的心里，我還要給這個人物明天。這時候我覺得我寬恕他吧，所以我讓隋意回來。我給他一個簡愛式的結(jié)尾吧，讓女主人公回來吧，給他一個溫暖，給他一個安慰吧，所以我就想這樣的結(jié)尾。我們藝術(shù)家如果堅持自己的純粹的、真正的一種理想主義，在這種商品大潮里面確保堅守自己的精神至上，會很艱難。實際上，我想把這些內(nèi)容都擱在我的主人公的身上。朱迅：正好我也看到了網(wǎng)友提出的一個問題，是接著您剛才講的順下去問，在您心中，什么是真正的藝術(shù)家？真正的藝術(shù)家考慮的核心問題應(yīng)該是什么？馮驥才：真正的藝術(shù)家，好的藝術(shù)家，首先我認(rèn)為他們絕對應(yīng)該是有才華的，有很強(qiáng)的發(fā)現(xiàn)美的能力。他們所謂發(fā)現(xiàn)美，不是任何人都能看到的美，是他首先發(fā)現(xiàn)的美，獨(dú)特的美，他一定有非常高的品位。因為有這樣的品位，有這樣的眼光，他對于生活的敏感也跟常人不同，他們有獨(dú)特的思維的方式。另外，藝術(shù)家要有創(chuàng)造性。這些都具備了，但是還不夠。更重要的，我覺得藝術(shù)家應(yīng)該是精神至上的，應(yīng)該有奉獻(xiàn)的精神。馮驥才：對。我覺得我們不僅是時代需要這樣的，藝術(shù)家需要這樣的靈魂，對于我們的知識分子而言更需要這樣的靈魂。朱迅：祝勇老師呢，您認(rèn)為什么是真正的藝術(shù)家？祝勇：我覺得真正的藝術(shù)家他不是被時代的潮流帶著走，而是他應(yīng)當(dāng)有高于時代潮流東西，甚至于他可能引領(lǐng)時代的潮流。比如說，為什么馮老師在書里面老寫到，談?wù)摰焦糯摹拔娜水嫛?，像蘇東坡那一代的藝術(shù)家很多都是這樣的人，不是被時代裹脅著走。時代可能給予他們的東西很少，但是他們反饋給時代的東西很多。所以真正的藝術(shù)家在這個小說里面，我能感覺到馮先生就把真正的藝術(shù)家的理想，放到高宇奇的身上了。但是像高宇奇這樣的一個人物，剛才朱訊問到他的命運(yùn)，馮老師為什么對他那么狠，這么殘忍。祝勇：但是像這樣的命運(yùn)，這樣的一個梵高式的，具有自我犧牲精神的這樣一個為藝術(shù)獻(xiàn)身的藝術(shù)家，在當(dāng)代的大潮下怎么存活，他的命運(yùn)又是怎么樣的，還真是很大的一個問題。我覺得這個問題還不太好解決。他肯定是附著了像我這樣的讀者，像馮老師這樣的作家，對于當(dāng)下藝術(shù)，對于中國的當(dāng)代藝術(shù)怎么再去延續(xù)古人的傳統(tǒng)精神理想，怎么再去往前走，怎么再擁有明天。這個明天不僅僅是說楚云天的生活上的明天，實際上是整個中國藝術(shù)的明天?；蛘呤抢L畫的明天，肯定是這個重任在很大程度上是由高宇奇這樣的畫家來承擔(dān)的。像洛夫那樣的完全遵從市場經(jīng)濟(jì)，投入市場大潮，肯定承擔(dān)不起這樣的責(zé)任。但是像高宇奇這樣的畫家，他的未來命運(yùn)會是怎么樣，如果不死的話，也是一個問題。我覺得馮老師在這個小說里面是很敏感，首先這個題目就很敏感，藝術(shù)家藝術(shù)精神，人的人文理想，對美的追求，甚至是對于道德的追求，對于人格的追求，在當(dāng)下這樣一個環(huán)境當(dāng)中還有沒有意義？然后還有沒有延續(xù)性？可延續(xù)的可能性。好像我們現(xiàn)在的某些環(huán)境，是把一切的標(biāo)準(zhǔn)簡單化了，就是用貨幣來衡量。實際上藝術(shù)是很復(fù)雜的一個問題，不能這么簡單的用拍賣價，用貨幣來衡量這個藝術(shù)。但實際上我們這個衡量的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)把它簡單化了。在這樣的環(huán)境下，藝術(shù)家怎么跟這樣的一個系統(tǒng)，或者這樣一個市場環(huán)境抗衡，去堅守自己的理想。所以，這個小說里面有上中下幾個層面的人在活動。高宇奇是代表著一個理想的，比較理想化的人物。楚云天是有自己的底線，但是他也有弱點(diǎn)。其實我非常喜歡楚云天這個人物。為什么？就是因為他身上有弱點(diǎn)，他有弱點(diǎn)，我覺得這個人他是個活人，他讓我覺得特別親切。我覺得我也有弱點(diǎn)。祝勇：都有，我也有弱點(diǎn)。我當(dāng)不了圣人，實實在在講當(dāng)不了，但是我心里面有理想。對于洛夫的那一套做法我心里面也會非常蔑視。但是高宇奇他就是個圣人。在他的作品面前，我也會由衷敬仰，看到這個場面我真的是眼淚就下來。朱迅：馮先生有沒有一邊寫，一邊流淚的時候，有沒有一邊寫，情感一邊被這個人物帶著走的？馮驥才：因為我寫《藝術(shù)家們》，當(dāng)然不僅寫藝術(shù)家的思考，藝術(shù)家跟時代的關(guān)系，藝術(shù)家所走的不同的道路等等。剛才我們思辨了這些東西。實際上我寫這個小說也有很享受的一部分，就是寫藝術(shù)家的心靈生活。藝術(shù)家們那些朋友之間的感情，他們感情的真誠，那種之間患難相助，那些藝術(shù)家們本身的單純，還有藝術(shù)家眼里的世界的美。我這個小說里面寫了三個女性，一個是雨霏，一個是白夜，一個是隋意。隋意跟她小時候青梅竹馬，這是一種很單純的非常獨(dú)特的兄妹一樣的感情。雨霏這個女孩子是我所經(jīng)歷、了解過的八十年代的女孩子，這些女孩子她們還有純精神的一方面，有她獨(dú)特的美。但是雨霏作為畫家來講，她喜歡有一點(diǎn)朦朧的眼睛，她是另外的一種美，跟二十世紀(jì)的白夜那個女孩子是聰明的，氣質(zhì)非常好的。馮驥才：白夜也是非常有修養(yǎng)的女孩子，但是她也有功利心。不同的女孩子在這個藝術(shù)家楚云天的心里邊惹起了很多的波瀾。我寫這些東西，我覺得很美。還有我寫那些畫家，我寫那些人跟人之間、藝術(shù)家之間的豪情，坦率說，有很多東西都是我自己感受到的。真有這樣的藝術(shù)家，我也見過。實際小說家在寫小說的時候，他的人物，不管多么有想象力，運(yùn)用的細(xì)節(jié)都是來自于生活的，有些細(xì)節(jié)他要想象，也是在生活里面產(chǎn)生這樣的細(xì)節(jié)的想象。另外一個，他一定要找到一些原型，我們現(xiàn)在所謂的原型。原型不見得你寫的就是這個人，一定要找到一個人，你找到這個人你才好感覺他，你感覺這個生命。如果你找不到那么一個人，你沒法感覺他，因為他是一個生命，有血有肉的，你有觸感的。朱迅：所以有網(wǎng)友就問您說楚云天是不是您自己？我早上就幫大家問了一下馮先生，我看到20頁，我就想，這是自傳體小說吧？說的是大馮先生的故事？跟您是同時代，所以所思所想，所苦所樂，什么時候能登上思想的巔峰，什么時候沉入時代的谷底，您是特別感同身受的。這些有多少部分是您自己身上可以經(jīng)歷過看到的影子？馮驥才：這部小說里雖然我用的不是第一人稱，但是我是站在楚云天的角度來寫的，所發(fā)生的一切都是楚云天看的，所以帶有一種準(zhǔn)第一人稱的成分。我這點(diǎn)可以承認(rèn)，融入了我很多個人的感受，個人的思考。比如我舉個例子，我寫楚云天跟日本大畫家平山郁夫的對話，還有跟吳冠中的對話，其實就是我跟平山郁夫和吳冠中的對話。我不能隨便編造平山郁夫和吳冠中的話。我在九十年代初的時候在日本辦了一個比較大的畫展，是朝日新聞社給我辦的。辦畫展的時候，平山郁夫先生說我的畫是現(xiàn)代文人畫，他是中日友好協(xié)會的會長。他主動提出要給我寫序，日本他給我出了一本畫展的畫集。他是日本國立藝術(shù)學(xué)院的院長，我到學(xué)院去見他的時候，我們倆之間的一次交談。我從這個角度去寫，因為我還要表述，我要讓這個思想和我的思想在某些方面要一致，我要通過他的思想，跟這個時代的各式各樣的思想思潮雄辯，所以我會不自覺的要把我自己的一些生活，一些感受放進(jìn)去。朱迅：那就連上了。他一定要想象一個人物，想象的就是您自己。馮驥才：但是你不要把這個小說里所有的事都認(rèn)為是我。朱迅：我看到前20頁覺得，這是大馮老師的自傳體小說嗎？后來我看到雨霏出場的時候覺得，不是的。我覺得您這本書跨越的時代將近有半個世紀(jì)左右的時間，藝術(shù)，每一個時代都會打上這個時代的烙印，您覺得我們所處的這個時代會增進(jìn)藝術(shù)什么，又會淹沒一些什么？馮驥才：我不能說我寫的是當(dāng)代藝術(shù)家的特別是畫家的一個心靈史，但是我寫的是這個時代的藝術(shù)家心靈的變遷。他們受這個時代的沖擊，什么被這個時代、這個社會拿走了，好的東西拿走了。什么東西他們堅守下來了，什么是這個時代給予他們的，激發(fā)他們的。這個是我要寫的東西。朱迅：我知道祝老師一直是在故宮已經(jīng)工作了很多年，您面前全都是皇家文化，中國文化最經(jīng)典、精華、巔峰的部分，故宮這些年變化也非常大，無數(shù)次登上熱搜，您覺得這個時代會賦予藝術(shù)什么，又會淹沒什么？祝勇：我覺得這個時代可能是空前未有的，對于藝術(shù)家來說，給藝術(shù)家的道路選擇特別多。所以藝術(shù)家們走到了這個時代之后也是個人的選擇，命運(yùn)千差萬別。再有一個，藝術(shù)家我也見到很多，在我朋友當(dāng)中，有很多藝術(shù)家。像老一代的，比如說像黃苗子、郁風(fēng)、黃永玉、黃永厚、張仃。然后再晚一輩的，一直到年輕的，很多都是非常好的朋友，我就眼見著在不同的藝術(shù)家，在這樣一個環(huán)境里面，每個人的心態(tài)，每個人的選擇是不同的。我就覺得特別需要這么一本書，把這個時代藝術(shù)家所面對的這樣一個時代命運(yùn)，個人的命運(yùn)里面裹脅著時代命運(yùn)表達(dá)出來。因為我身邊的很多藝術(shù)家就是小說里面藝術(shù)家的這樣的選擇，每個人都有自己的選擇，而且每個人選擇都義無反顧非常堅決。投向市場大潮的也非常堅決，可能也得到了相應(yīng)的回報，。但為藝術(shù)獻(xiàn)身的藝術(shù)家也是義無反顧的。這個落差非常大，尤其在美術(shù)界尤其明顯，在作家圈里面還沒有那么強(qiáng)烈。你就可以看到，表面上是一個道路的選擇，甚至是一個繪畫風(fēng)格的選擇，但實際上我覺得是每個人對自我的一個設(shè)定和他人格的一個抉擇。這個挺值得去探討，去回望這樣的一個，從八九十年代到現(xiàn)在二零年代這幾十年的心靈的變遷，去總結(jié)。對于像高宇奇這樣的人物，我致以崇高的敬意。我覺得真的是這個時代允許這樣的人物，有他成長的一個機(jī)會。他就是我們當(dāng)代的蘇東坡。我們應(yīng)當(dāng)有我們當(dāng)代的蘇東坡，我們不僅僅是有當(dāng)代的什么財富排行榜、多少名的巨富，我們應(yīng)當(dāng)允許有當(dāng)代的蘇東坡。所以我也特別不愿意馮老師把他給寫死了，我希望給他一個未來。朱迅：我反而有的時候覺得高宇奇是一個悲劇人物，他在永恒的那個地方，他永遠(yuǎn)在我心里。如果您可能給他另外一個結(jié)局，我內(nèi)心不會那么心疼。祝勇：他是一種召喚，更強(qiáng)烈的一種召喚。朱迅：對，就是渴望，心聲。剛才網(wǎng)友還有一個問題特別想問老師，說我是看您給韓美林老師寫的傳記，有一個段落讓我至今非常難忘，就是他低下頭，用腳尖滲出的血在殺地上畫了一只雞。您記得嗎，這是他最艱難的時刻。這本書當(dāng)中也有很多艱難時代，想問您，您在艱難時刻，您內(nèi)心的摯誠是什么？馮驥才：韓美林是我特別好的一個朋友。有一次我們倆聊天，晚上他講了他自己的一個隨便時候他講了一件事。我們倆就講到藝術(shù)家的內(nèi)心的東西的時候，他跟我講，他在受難的時候，有一次腳流血，他坐著的時候，那個血就從鞋尖流出來了。他在那兒下意識的，他看流出來的血的痕跡像一個雞的頭，他下意識拿腳站在流的血的地方就畫了一只雞。我聽完這句話特別感動，我就跟韓美林說我欠你一本口述史。后來我就給他寫了一本口述史。他是一個我身邊的畫家，經(jīng)?？梢砸姷降暮门笥?，一個好的畫家。但是他一個細(xì)節(jié)表現(xiàn)了藝術(shù)家的本質(zhì)，在任何的時候，他心里都是美的一種崇尚者，是美的滲透。一般人很難理解的。所以我寫小說里的人物，我寫這樣的時候，我覺得我很陶醉，就是他們生活很清貧，住的很窄下的，很窄澤的房間里面，他們看著屋子里的光和影是享受的。他們的財富基本接近于零，但是他們心里邊有另外一種東西，有自己的精神生活，有自己的精神向往，有美。所以我后來有一次在八十年代，有一個雜志采訪我的時候問我，希望我給年輕人推薦一本外國文學(xué)。我說推薦《約翰·克利斯朵夫》，他問我說為什么，我說《約翰·克利斯朵夫》這本書和任何作品不一樣，他是用藝術(shù)家的這種感覺和思維寫的小說。我當(dāng)時給舉了例子，我說比如他寫的一個細(xì)節(jié)，說小克利斯朵夫工作了一天，拖著疲憊的身子，爬上那個破破爛爛的樓，在樓頂上，他下面是萊茵河，他在陡峭的河岸頂上有一間破的房子，房子里面有一架舊的老的鋼琴，他把手往鋼琴上放，鋼琴的聲音一轟鳴，他覺得心里邊熱愛的那種大師，朦朧又清晰地接近了。然后他用了一句話，他說然后是窗外萊茵河的水、烏云。我說，“窗外萊茵河的水、烏云”這不是風(fēng)景的描寫，是音樂的感覺。是音樂給你這樣的感覺，音樂和詩有這樣的，音樂的意境是，所有的藝術(shù)都沒法跟音樂比，音樂的意境是無邊的。我說羅曼羅蘭用一種藝術(shù)的一種情感，來寫這樣的好處。藝術(shù)家的思維來寫這樣的一個《約翰·克利斯朵夫》，這跟任何小說都不一樣。它的好處是什么？如果你要受他的影響，你的內(nèi)心心靈會豐富。因為作家除去社會責(zé)任必須遵循之外，還有一個就是讓人的心靈更美好，讓人對心靈的美，真善美有一種感知的能力。祝勇：我舉一個例子，插一個小小的細(xì)節(jié)，我跟張仃先生特別熟，老到他那兒去，有的時候就住在他門頭溝的房子里面。后來他找了一個小學(xué)生畫畫的本子，圖畫本，拿到一個小學(xué)生的毛筆，他就在小學(xué)生的作業(yè)本上畫，畫的一下子就找回自己。對于像他這樣的大畫家，一個巨匠式的人物，用什么樣的筆，有沒有漂亮的畫紙一切都不重要。他拿到小學(xué)生的本子，一畫的瞬間馬上回歸了自我，馬上就覺得特別幸福，這個就是真正的藝術(shù)家，他的心里只有藝術(shù)，沒有別的。我覺得有的人就是義無反顧投奔市場經(jīng)濟(jì)大潮也可以，這是他的個人選擇。有的人就像高宇奇這樣獻(xiàn)身藝術(shù)，有的人就說等我掙夠了錢，我衣食無憂了，再回過頭來搞藝術(shù)，這條路我認(rèn)為是沒有的。祝勇：所以真正的藝術(shù)家，剛才你問什么樣的人是真正的藝術(shù)家，就是我講張仃拿了一個小學(xué)生的畫本，一瞬間找回自我。就是馮老師講的克利斯朵夫，手一放到琴鍵上，不管在什么環(huán)境里面，他馬上就回到美的這樣一個體系之內(nèi)，這個就是真正的藝術(shù)家。朱迅：回到自己的心靈體驗當(dāng)中。我強(qiáng)烈向大家推薦《藝術(shù)家們》這兩篇序。如果你想了解藝術(shù)，想了解藝術(shù)家的話，我覺得這兩篇序會給你，你心里想得到但是說不出的那些答案。這個就是馮先生的高明之處。其實我看到您這個序里就說，希望藝術(shù)成為年輕人的知己，也希望他們成為您的知己。您想通過這本書跟年輕的讀者朋友們說些什么？馮驥才：我想就是說，生活中錢是珍貴的，錢也是重要的，但是有比錢更重要的東西。凡是拿錢買不來的東西都比錢重要，比如愛情，比如友情。我說的都是真正的愛情，真正的友情，比如純粹的美，比如理想，這些東西，我覺得我們都要把它看的比錢重要。朱迅：真正有價值的東西都是不需要花錢的。也許可以在這幾個主人翁的身上找到你想找的那個答案。藝術(shù)怎么融入老百姓的生活？我們說讓文物活起來，我們說讓老百姓也能夠享受藝術(shù)，您作為藝術(shù)家，作為藝術(shù)家們當(dāng)中的一員，您跟我們普通的讀者說說，怎么讓我們老百姓也能夠享受到藝術(shù)，走進(jìn)藝術(shù)的世界？馮驥才：我覺得藝術(shù)它有不同場所，比如今年我出的兩本書，一本是《俗世奇人全本》，也是在人文社出的，一本是《藝術(shù)家們》。這兩本書實際是完全不同的兩本書，也是這個城市給予我的。因為天津這個城市跟任何中國的城市都不一樣，它有非常本土的津門生活、老城生活。除了這個老天津，還有一個是1860年之后產(chǎn)生的一個近代和現(xiàn)代生活的天津，它們是不一樣的。當(dāng)然，到了新世紀(jì)，都進(jìn)入了現(xiàn)代社會，但是這兩種文化是不一樣的，氣質(zhì)也是不一樣的，人物也是不一樣的。比如說老天津的人都說天津話，我在老租界里長大的。老租界的人都說普通語。我寫的《藝術(shù)家們》這些年輕人，都是在我這個生活圈里面的。那么老天津的人生活在老城里面，就像《俗世奇人全本》。我寫這兩本書的目的都是不一樣的。我寫《俗世奇人全本》這樣的小說，我就想通過一群人，幾十個人上百個人，就把這塊土地上產(chǎn)生的集體的性格、獨(dú)特的文化寫出來。因為最深刻的文化還是在人的性格里邊，把它記錄下來，讓人們找到這個城市的性格，這是我的目的。我寫這部《藝術(shù)家們》，寫的跟本土文化、地域文化還不同，我寫的是一個藝術(shù)問題。藝術(shù)怎么樣進(jìn)入生活？我覺得最關(guān)鍵的還是藝術(shù)家所創(chuàng)建的藝術(shù)生命進(jìn)入人們的心里邊，這也是作家努力追求的。朱迅：一個個鮮活的人物，如《紅樓夢》里面鮮活的人物。馮驥才：因為實際寫小說是很難的。小說所創(chuàng)造的人物都是歷史上、生活中沒有的人物，比如哈姆雷特也好，林黛玉也好，安娜卡列琳娜也好，祥林嫂也好，阿Q也好，這些人物都是生活里沒有的。但是作家創(chuàng)作以后，我們覺得好像生活里有過這樣一個人。馮驥才：我覺得這是作家努力要做的事情。自己拼命要達(dá)到的這樣的一個地步，但是它很難，比創(chuàng)造生命要難都，特別是有個性的生命。朱迅：要窮盡一生，乃至幾代人的心血，去創(chuàng)造一個一個文學(xué)作品上鮮活的生命。馮驥才：但是作家也是幸福的，因為像曹雪芹雖然他人不在了，但是他筆下的人到現(xiàn)在還是活著的，這個作家的精神是長壽的，精神生命是長壽的，托爾斯泰也是這樣，契訶夫也是這樣。這是作家要努力追求的東西。你能不能留下這個時代值得讓人思考的一個鮮活的，有個性的，能夠讓人感動的形象，這是作家奮力追求的，也是我們現(xiàn)在提出的，要有文學(xué)的高原還要有高峰。高峰就得要有經(jīng)典，經(jīng)典非常重要的就是你要非常有個性的，能夠立得住的，能夠在生活存得下來的藝術(shù)生命。朱迅：傳得開、立得住、站得穩(wěn)，要這樣鮮活的一個個人物。轉(zhuǎn)眼一個小時就過去了，其實我知道大家會有好多好多的話題要聊，我們可以通過網(wǎng)上各種方式向馮先生提問，也可以在書中一個個鮮活的人物當(dāng)中找到屬于您的那個答案。而且真心希望就像馮先生說的一樣，翻開書，和藝術(shù)做知己，和馮先生做知己。謝謝您的收看，謝謝祝勇老師，謝謝。
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