2013.10.12 第3期 對話人：張檸 采訪：于一爽
導(dǎo)語：2013年諾貝爾文學(xué)獎于10月10日揭曉。著名文學(xué)評論家張檸教授認(rèn)為，綜觀近20年來的諾貝爾文學(xué)獎，呈現(xiàn)出一種文學(xué)藝術(shù)水準(zhǔn)滑坡的趨向，優(yōu)秀作家越來越罕見，或許再也不會有一個作家“群星燦爛”的局面出現(xiàn)。
評論家張檸
短篇小說獲獎出人意料 門羅比較生僻
鳳凰網(wǎng)文化：如何評價愛麗絲·門羅獲得2013年諾貝爾文學(xué)獎？諾獎的趨勢和口味發(fā)生了哪些變化？
張檸：短篇小說確實(shí)是比較出人意料的，因?yàn)橹袊淖x者對同樣是加拿大女作家的阿特伍德，可能比較熟悉，雖然對她的反對的聲音也很多，相對來說，門羅有點(diǎn)兒生僻了。但是短篇小說這種體裁沒問題，我不知道國外的情況，反正國內(nèi)就是長篇小說一窩蜂，短篇小說實(shí)際上藝術(shù)含量是比較高的。長篇小說那么長的篇幅，藝術(shù)細(xì)節(jié)制造的粗糙性，往往會被重大的歷史事件所掩蓋，短篇小說篇幅短，掩蓋不了他的復(fù)雜性。
出版商肯定是愿意出長篇的，因?yàn)橐话阃庑形乃噽酆谜撸赡芎貌蝗菀渍覀€時間來讀個文學(xué)作品，希望讀一個大一點(diǎn)的。還有就是中國在90年代后期曾經(jīng)開始一個長篇熱，總結(jié)了一個大作家要寫長篇。
鳳凰網(wǎng)文化：怎么理解門羅作品中的故事性？
張檸：她有故事，但應(yīng)該不是強(qiáng)調(diào)故事情節(jié)。20世紀(jì)短篇小說實(shí)際上已經(jīng)不再局限講故事，像我們經(jīng)常提到的，就是卡佛等等，這些20世紀(jì)短篇小說的大家，他當(dāng)然有一些情節(jié)，但是他的細(xì)節(jié)是非常精妙的。
短篇小說這種文體更偏向于詩歌，長篇小說這種文體更偏向于歷史，所以對歷史，長時段的歷史和人物的命運(yùn)要長時段的關(guān)注，和對一個人物在生活瞬間的敏感性，它實(shí)際上對寫作者是兩種要求。前一種有歷史的把握能力他就行了，這種能力其實(shí)并不難，難的是我們對日常生活細(xì)節(jié)敏感的捕捉、表達(dá)。從這個角度來說，我覺得長篇小說更好讀。
另外一個就是說，短篇小說對結(jié)構(gòu)的設(shè)定和處理上有很高的要求，長篇小說有基本的模式就是時間上的要求，他的設(shè)定并不是很難的，最多他會把這個時間線索打亂一下，比如倒敘這種方式把那種歷史時間打斷，他基本上還是時間結(jié)構(gòu)的。
短篇小說可能是一個瞬間，一個空間內(nèi)，因此他對人物的行為，互相之間行為的觀點(diǎn)性，以及他的事件和細(xì)節(jié)之間互相的關(guān)聯(lián)性，他之間隱含的各種理由，他會拆解。他是要由讀者去捕捉的。所以短篇小說在閱讀的時候，注意力要高度集中。用讀長篇的方式讀短篇小說他是無效的。所以等于像對讀者的要求更高。
諾獎呈現(xiàn)出一種文學(xué)藝術(shù)水準(zhǔn)滑坡的趨向
鳳凰網(wǎng)文化：諾獎有沒有一種整體滑坡的感覺，雖然這么說有點(diǎn)兒自辱？
張檸：事實(shí)上的確如此。 比如2010年諾貝爾文學(xué)獎得主秘魯?shù)穆运_，其作品在上世紀(jì)80年代就已成了中文，當(dāng)時讀了沒什么特殊的感覺，藝術(shù)沖擊力不夠，風(fēng)格也不鮮明。造成這種印象的主要原因是，在席卷全球的“拉美魔幻現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)風(fēng)暴”之中，略薩被胡安·魯爾福、馬爾克斯、聶魯達(dá)、帕斯、博爾赫斯等人的藝術(shù)光芒遮蓋得有點(diǎn)黯然失色。在拉丁美洲作家群中，我認(rèn)為略薩大致屬于二流作家中較強(qiáng)的，原以為他獲獎無望，沒想到幾十年后，他依然糾纏著諾獎委員會。可見優(yōu)秀作家是越來越罕見，或許再也不會有一個時代作家“群星燦爛”的局面出現(xiàn)，只有“病毒”和惡棍此起彼伏。綜觀近20年的諾貝爾文學(xué)獲，可以發(fā)現(xiàn)它呈現(xiàn)出一種文學(xué)藝術(shù)水準(zhǔn)滑坡的趨向。
一是從詩歌向小說轉(zhuǎn)向，二是從敘事的西方中心向反中心的多元文化轉(zhuǎn)向。后面這一點(diǎn)，從政治學(xué)的層面看是正確的，但從文學(xué)藝術(shù)的角度看，它會遇到暫時的困難?，F(xiàn)代小說這種藝術(shù)形式，是對資本主義上升時期的市民社會日常生活的模擬，以及對這種生活和社會形態(tài)的批判，而且出現(xiàn)了19世紀(jì)大作家如群星閃耀的局面。現(xiàn)代派文學(xué)不過是在19世紀(jì)文學(xué)面前扮怪臉的惡作劇而已。當(dāng)代作家正在開拓另一個視野和另一種主題，比如東方主義、邊緣文化、少數(shù)族裔、身份政治等等，其敘事形式的破碎性和形式的不穩(wěn)定性這一現(xiàn)象肯定存在。但我寧愿相信，這不過是一種暫時現(xiàn)象。隨著當(dāng)代文學(xué)敘事對西方中心的偏離，由此出現(xiàn)的文學(xué)價值和敘事方式的多元化局勢，終將會使新的文學(xué)形態(tài)和敘事技巧的日趨成熟。
大作家一定要關(guān)注人類靈魂的救贖命題
鳳凰網(wǎng)文化：什么樣的作家才可以構(gòu)成您說的群星燦爛？
張檸：首先技術(shù)上比較好，這是基本的要求，所謂的大作家還是比較關(guān)注比較大的問題，比如人類的問題，而不是小我的東西，現(xiàn)在的作家越來越關(guān)注我們個人的事件，對自我對他人的很個人化的描述和把握，缺少比較大的作家，我就是有這種感覺。
鳳凰網(wǎng)文化：這個其實(shí)也是一個老生常談的問題，您認(rèn)為作家一定要去進(jìn)入現(xiàn)實(shí)個人表達(dá)是無效的，至少在諾貝爾獎的概念上?
年輕的學(xué)文學(xué)的女孩子更喜歡村上春樹
鳳凰網(wǎng)文化：村上春樹，因?yàn)樗氖熘缺容^高，您怎么看他？
張檸：我覺得村上春樹得諾貝爾獎這也是可以的，村上春樹整個感覺是比較輕的，他的整體的風(fēng)格還是比較輕的，但是他的特點(diǎn)就是說他關(guān)注了當(dāng)下的比如說20世紀(jì)末到21世紀(jì)初以來的生活，特別是城市生活年輕一代的情感，他關(guān)注的比較多，表達(dá)的比較多，不但關(guān)注歷史，關(guān)注土地，關(guān)注田野，他關(guān)注的是當(dāng)下的，所以他在高等學(xué)校的文學(xué)系里邊有很多粉絲，特別是年輕的學(xué)文學(xué)的女孩子，可能都喜歡村上春樹那樣一種跟她個人經(jīng)歷接近的故事和敘事方式。但，全球范圍之內(nèi)他不會很強(qiáng)，非要拿不可的，肯定是有猶豫不決的地方。
鳳凰網(wǎng)文化：您覺得和日本傳統(tǒng)文學(xué)比，比如尤其像川端康成和大江健三郎，他們之間的差異性和邊界在于？
張檸：當(dāng)然挺大的，他跟川端康成和大江健三郎的差異很大，川端康成他是一個表現(xiàn)的東方美在現(xiàn)代的心目中殘留的一種殘遺，東方的審美趣味和東方的文化在我們20世紀(jì)人心目中那個痕跡，他表現(xiàn)得非常好，也很東方。這種東西東方的讀者讀出來感覺可能會比西方的讀者的感覺更偏一點(diǎn)。
大江健三郎在風(fēng)格上更前衛(wèi)更現(xiàn)代，主題上他更加20世紀(jì)，現(xiàn)代主義色彩非常濃，主題上也是屬于二戰(zhàn)后遺癥，比較沉重，但是沉重的主題又不是用19世紀(jì)的方法表現(xiàn)，他是用20世紀(jì)現(xiàn)代主義的方法來表現(xiàn)。一般的讀者大江健三郎的接受度還不是太高，他閱讀是有一定的障礙，并不是像川端康成那樣更容易。村上春樹他既不是川端康成那樣一種東方色彩的東西，也不是大江健三郎借鑒西方比較多的東西，他是一個當(dāng)下的年輕一代的時尚和情緒，時尚的情緒，我說的不是時尚本身，說的是當(dāng)下的年輕人對生活看法的一種非常時尚的態(tài)度，他是比較貼近的。
后現(xiàn)代語境下 精英文學(xué)和通俗文學(xué)的邊界很模糊
鳳凰網(wǎng)文化：其實(shí)也有一種挺普遍的說法，就是爭論他到底是流行文學(xué)還是說純文學(xué)但只是比較流行，或者您覺得這種分類本身有沒有意義？
張檸：這個爭論在普通讀者里邊是毫無疑問是有的，我覺得進(jìn)入一個后現(xiàn)代主義文化時代，精英文學(xué)和通俗文學(xué)之間的邊界已經(jīng)變的很模糊了。從電影里面我們可以看到，同樣都是精英所拍攝的電影，現(xiàn)代主義的電影和后現(xiàn)代主義的電影之間有一個非常強(qiáng)烈的反差，就是后現(xiàn)代主義電影帶有很強(qiáng)烈的消費(fèi)色彩和通俗的色彩，它實(shí)際上是破壞精英文化所并構(gòu)起來的一套的話語，因此不能簡單的說它是通俗的，它在接受度上可能面更廣，但不能說因?yàn)樗邮苊鎻V他背后所飽含的文學(xué)性就差了。后現(xiàn)代主義時代的文學(xué)藝術(shù)，精英文藝和通俗文藝的邊界實(shí)際上是模糊不定的。
鳳凰網(wǎng)文化：關(guān)于村上春樹一直有翻譯的爭論，您個人有沒有這方面的比較？因?yàn)檫@個在讀者其實(shí)是偽命題，他沒有辦法只能接受。
張檸：不同的文化不同的語言，他的接受者其實(shí)是被動的，這是沒有辦法的，只能讀林少華翻譯的東西，因?yàn)榻^大部分的讀者是沒有辦法去讀日文的，你即使翻譯成英文，讀英文你還是他的原作，在接受這個層面上來說，實(shí)際上是一個再創(chuàng)造，讀者在這一點(diǎn)上是被動的，沒有辦法。
鳳凰網(wǎng)文化：怎么理解他的暢銷？很多人愿意把暢銷和諾獎之間劃上不等號。
張檸：這個很難說，但是一般來說他是不大在乎暢銷不暢銷的，他并不因?yàn)樗麜充N給他，他也不因?yàn)樗粫充N而不給他，或者說他并不因?yàn)樗麜充N而不給他，那些專業(yè)的評審他還是有他基本的判斷的。至于如果說他暢銷，但是他確實(shí)是文學(xué)藝術(shù)的含量不高，那肯定是不會給他的，他暢銷確實(shí)他有含量，那也不一定不給他。所以我覺得不能過多的揣測人家是因?yàn)槿思視充N才給他，但是他確實(shí)對諾貝爾文學(xué)獎頒個理想主義者，對這個理想的理解，不同的時代的老專家年輕的專家之間是不一樣的。為一件理想的事情去犧牲去奮斗這是一種方式，面對理想的后面他的憂傷、他的彷徨、他的往內(nèi)收縮，也是一種方式。不同的時代對理想的概念的理解是不一樣，會導(dǎo)致他會給一個不同的風(fēng)格的作家。
如何在全球化語境下表達(dá)邊緣文化是諾貝爾重要考量因素
鳳凰網(wǎng)文化：美國也差不多20年沒得，說說今年入選的三個人？
張檸：我可能對羅斯更感興趣，因?yàn)槠窔J那個東西他確實(shí)有一定的創(chuàng)造性，走的很前沿，但是他破壞了傳統(tǒng)文學(xué)的總體性，他跟我們今天的日常生活里面的方式，對于傳統(tǒng)的價值觀念的破壞，我覺得他具有同構(gòu)性，所以我有的時候就說他破壞了傳統(tǒng)文學(xué)，破壞了傳統(tǒng)價值觀念的主體性之間有同構(gòu)性。如果讓我投票，我肯定是投給羅斯而不是品欽，我對他創(chuàng)作性的才華特別欽佩。他表達(dá)的最傳統(tǒng)的還是保持的比較多一些，我覺得你的表達(dá)要跟整個文學(xué)史的傳統(tǒng)之間有一個聯(lián)系，太突兀的東西可能會提供給文學(xué)研究者來研究，專業(yè)專家來研究，但是他作為一個影響更大的公眾，我覺得他還是要考慮一下。
鳳凰網(wǎng)文化：您覺得之前20年美國沒得，也有人去揣測，認(rèn)為事實(shí)上是對美國價值觀為中心的一種排斥，還是實(shí)力問題？
張檸：不是那么簡單的說實(shí)力下滑，美國實(shí)力不會下滑的，無論是長篇小說還是短篇，特別是短篇小說非常的棒，主要是對一種新的表達(dá)方式和一種新的文化，在全球化文化交融這樣一種背景之下，除了麥當(dāng)勞肯德基之外，還有很多其他的邊緣文化，這個邊緣文化正在加入全球文化大合唱之中去，是不是有一種新的可能性來表達(dá)這種帶有邊緣色彩的文化？這個可能是諾貝爾考量的一個方面。
昆德拉作品的流暢性很可能妨礙他最終得獎
鳳凰網(wǎng)文化：再說說昆德拉，好像永遠(yuǎn)是備胎。
張檸：昆德拉的東西太流暢了，再加上他的價值觀念里邊帶有一定的虛無主義色彩，所以我們感覺讀他的小說也很爽，但是讀完了以后你能感覺好像缺少一種什么東西，這種東西我個人理解為就是說他把人生和世界想的太明白了，所以才導(dǎo)致他的表達(dá)非常流暢。你要知道對人和世界的觀察和表達(dá)，實(shí)際上有的時候會有猶豫不決的地方。不確定性的東西特別著迷，不能太多確定性的東西，那么昆德拉即使是對不確定的表達(dá)他也是用一種非常確定性的語言來表達(dá)那個不確定性，他的風(fēng)格的流暢、華美和甜膩。
張檸，文化學(xué)者、文學(xué)評論家，北京師范大學(xué)當(dāng)代文學(xué)與文化生態(tài)研究中心主任，教授，博士生導(dǎo)師。主要從事20世紀(jì)中國文學(xué)研究和當(dāng)代文化批評。出版學(xué)術(shù)著作《文化的病癥》《再造文學(xué)巴別塔》《白堊紀(jì)文學(xué)備忘錄》《感傷時代的文學(xué)》《土地的黃昏》等。
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