（文 / 張可駒）
今年5月26日，大提琴家秦立巍來上海上演了一場(chǎng)獨(dú)奏會(huì)，上半場(chǎng)演出柯達(dá)伊的《無伴奏大提琴奏鳴曲》，下半場(chǎng)是拉赫瑪尼諾夫《為大提琴與鋼琴而作的奏鳴曲》。在大提琴的經(jīng)典曲目中，柯達(dá)伊的“無伴奏”不僅是技巧最艱深的典型，也是最全面地考驗(yàn)演奏者藝術(shù)修養(yǎng)的作品。秦立巍的演奏，毫不夸張地說，為國內(nèi)的現(xiàn)場(chǎng)演出樹立了一個(gè)標(biāo)尺。從技巧到音樂表現(xiàn)，再到該作所獨(dú)有的民歌風(fēng)的韻味，不同層面的完成度都高得驚人。同時(shí)，演奏幾乎從頭至尾貫穿著一種白熱化。聽到這樣的現(xiàn)場(chǎng)是一種幸運(yùn)。本人有幸得到機(jī)會(huì)，在演出之前，對(duì)大提琴家進(jìn)行了一次訪談。
張可駒（以下簡(jiǎn)稱“張”）：前一段時(shí)間，王健在一次訪談中提到，完全靠獨(dú)奏立身的大提琴家?guī)缀醪坏?0個(gè)，平行從事室內(nèi)樂和教學(xué)的大提琴家哪怕相對(duì)多一些，肯定也是非常狹窄的一個(gè)群體，能否談?wù)勀愕穆殬I(yè)生活？
秦立?。ㄒ韵潞?jiǎn)稱“秦”）：我覺得我很幸運(yùn)，可以享受到音樂給我的一切。事業(yè)當(dāng)然是一回事，但更重要的是音樂本身給我?guī)淼臇|西。我今天在火車上就在聽勃拉姆斯的弦樂六重奏，感覺好聽極了！這樣的作品越聽越好聽。我們大提琴的曲目本來就窄，一位比較成功的大提琴家，其實(shí)也就是一年拉五六首協(xié)奏曲吧?？赡苣阋?0場(chǎng)，但反復(fù)滾動(dòng)的也就是這五六首?；蛟S從事業(yè)的角度，這是一種事半功倍的安排?？墒菑奈覀€(gè)人的滿足感來說，這是不夠的。我希望能多拉琴，也多拉不同的作品，包括不同時(shí)期、不同形式的作品。所以室內(nèi)樂對(duì)我很重要，它是培養(yǎng)一個(gè)音樂家的……“本質(zhì)”，會(huì)讓演奏者對(duì)于和聲極度敏感。一位演奏家拉獨(dú)奏拉得很多，可能他會(huì)覺得“就是我最重要”。但事實(shí)上，沒有任何一首曲子是只有我自己最重要的，哪怕是獨(dú)奏作品。就像巴赫、柯達(dá)伊創(chuàng)作的獨(dú)奏作品，只有一件樂器，這樂器之中也有層次感，也有主要和次要的旋律，兩三個(gè)同時(shí)在走。而教學(xué)為什么重要？我們小時(shí)候?qū)W琴，如果你學(xué)得比較早，可能音樂的“本能”會(huì)比較好，因?yàn)槟愫茉缇烷_始接觸音樂?？僧?dāng)我開始教學(xué)之后，我發(fā)現(xiàn)很多東西我都需要量化。我要跟學(xué)生說，這個(gè)你為何要這么做，要做多少。這就更多傾向于邏輯性，對(duì)我自己處理作品也有幫助。習(xí)慣于這樣去學(xué)一個(gè)作品的話，你會(huì)走得深很多，而非因?yàn)樽约焊杏X這樣拉就這樣拉了。很多時(shí)候確實(shí)需要邏輯性，也需要遵守規(guī)則。這就是教學(xué)給我?guī)淼暮锰?。所以我并不是一定要去教學(xué)、或一定要去拉室內(nèi)樂，我只是覺得這兩個(gè)不同的領(lǐng)域能讓我學(xué)到很多東西。
張：你這次現(xiàn)場(chǎng)演出柯達(dá)伊的《無伴奏奏鳴曲》是個(gè)大膽的選擇，能否談?wù)勥@部作品？
秦：巴赫寫了六首無伴奏大提琴組曲，然后過了這么長(zhǎng)時(shí)間，柯達(dá)伊開始寫了。這個(gè)作品在國內(nèi)演得不那么多，其中有很多原因。當(dāng)然從現(xiàn)實(shí)的角度，你要把兩根弦放低，這也會(huì)給你帶來很多不同的挑戰(zhàn)。你在學(xué)這首曲子的時(shí)候，譜子上看到的音和實(shí)際出來的音是不一樣的，這是挑戰(zhàn)之一。而該作整體上的技術(shù)含量非常大，真的是非常難。因?yàn)槟阋谝患菲魃象w現(xiàn)出多種樂器的聲音，多種不同的“歌聲”，多種不同的畫面感。然后還有一個(gè)耐力的問題。這一作品從頭至尾35分鐘，非?？简?yàn)演奏者的耐力，當(dāng)然這也是技術(shù)的一部分。而從音樂的角度，我認(rèn)為它特別有挑戰(zhàn)性之處，就是柯達(dá)伊采用了民歌的語言來寫這部作品。在民間音樂的表演中，有一些隨意性的成分。演奏單純的民間音樂時(shí)，我們可以放開地、而非如此精細(xì)地進(jìn)行演奏。但我們又是在做古典音樂，對(duì)精確度的要求非常高，每一位獨(dú)奏家都希望到最后是零瑕疵。要把這樣的兩個(gè)因素、并且是如同黑與白的兩個(gè)因素結(jié)合在一首曲子當(dāng)中，我認(rèn)為就是柯達(dá)伊最難的地方。有的曲子很難，你得拼命拉，但演奏本身可以容忍一些技術(shù)上的瑕疵，能被認(rèn)可，就無妨。正如在某些民間音樂的表演中，這是完全能被認(rèn)可的，只要把曲子的精神狀態(tài)呈現(xiàn)就可以了。而貝多芬的作品，就一定要很精確。在這里，你要先放掉很多豪放的東西，先保證精確度?？逻_(dá)伊的奏鳴曲恰恰要求二者兼顧，這就是它的難度。
張：盡管該作有如此的挑戰(zhàn)，你還是很早就錄過唱片了。請(qǐng)問你現(xiàn)在如何看待先前那次錄音？
秦：我現(xiàn)在聽那張唱片的話，還是會(huì)感到自己成熟很多了。畢竟人不一樣了，那時(shí)才二十四五歲。也不光是柯達(dá)伊，整張唱片的內(nèi)容都是如此。是我當(dāng)時(shí)一個(gè)時(shí)期的縮影，自己的能力、人生經(jīng)歷、價(jià)值觀，我覺得很不錯(cuò)，當(dāng)時(shí)做得非常好。而我現(xiàn)在的柯達(dá)伊，就更加淳樸一些，“寬度”大一點(diǎn)，“幅度”大一點(diǎn)，可能欲望也少一點(diǎn)。這方面，也是一個(gè)成熟的寫照吧，畢竟幾乎是二十年之后的我了。
張：在巴赫的組曲，海頓、博凱里尼的協(xié)奏曲，貝多芬的奏鳴曲，還有德沃夏克那首協(xié)奏曲之后，柯達(dá)伊的“無伴奏”也可以算是另一首里程碑式的作品了。（秦：當(dāng)然了。）但它目前確實(shí)演得相對(duì)較少，不僅國內(nèi)如此，國外其實(shí)也不太多，錄音亦然。你認(rèn)為這是什么原因呢？當(dāng)然，這其中肯定包含了你剛才提到的超高難度。
秦：我覺得對(duì)聽眾來說，柯達(dá)伊這首奏鳴曲并不能像其他某些作品那樣，可以拿出五分鐘左右的一段單獨(dú)欣賞。巴赫、貝多芬，甚至拉赫瑪尼諾夫都可以這樣，柯達(dá)伊卻不行。這首無伴奏需要你從頭到底、全神貫注地欣賞。它是一條路，你走到百分之三十的時(shí)候，就回不來了，一定要走到底，這就是他的音樂。整個(gè)故事講到中間，你不可能停下來，是停不掉的。你也不可能把中間的第二樂章獨(dú)立化，單獨(dú)地聽——這樣沒有邏輯性，聽上去很奇怪。所以在聽眾的方面，我也希望在現(xiàn)場(chǎng)演奏中，大家可以和我一起走過這段路。我與聽眾，雙方都能有一樣的投入、一樣的認(rèn)真、一樣的重視。
張：有些的確不是容易接近的作品，尤其是不會(huì)像人們期待的那樣，由大提琴奏出一個(gè)優(yōu)美親切的慢樂章。（秦：哈哈，是啊，可不是“一只天鵝”。）你是否經(jīng)常在現(xiàn)場(chǎng)演奏這部作品？演奏的時(shí)候，聽眾的反應(yīng)如何？
秦：最近一段時(shí)間都沒有，上次演奏已經(jīng)是三四年之前了。而這次在上海演出，也是特別希望將這部在此地不多上演的作品帶到聽眾面前，與大家分享。說到聽眾的反應(yīng)，每次演奏到結(jié)尾，最后的音符消失后，大家總要慢一秒，和你一起喘過一口氣，然后才開始鼓掌。第三樂章到了后面，特別激烈，讓你感到幾乎都不敢呼吸。（張：難度也特別大，聽錄音也很嚇人。）當(dāng)然了，又是那么難。因此在場(chǎng)的聽眾如果能夠全神貫注，跟你一起走到底，他們也會(huì)長(zhǎng)吐一口氣，好像完成了一件事，然后再給我熱烈的掌聲。我覺得，這首奏鳴曲能帶來這樣的效果很自然。
張：你剛才也提到了，演奏柯達(dá)伊的無伴奏，表現(xiàn)民歌風(fēng)格確實(shí)是一個(gè)難題。而柯達(dá)伊本人，也是專門研究民歌的一位學(xué)者，這和他的創(chuàng)作是完全分不開的。你在這方面會(huì)有一些特別的研究嗎？
秦：我對(duì)于民歌沒有特別的研究，但我感覺民樂這塊兒，我們作為華人多少都受一點(diǎn)影響的。我也拉不少中國作曲家給我寫的東西，包括秦文琛老師的大提琴協(xié)奏曲《黎明》，還有陳其鋼老師的作品。在音樂的理解上，總會(huì)縮短那種距離感，因?yàn)槲覀冏约菏侨A人，這些作品中音樂的語言會(huì)讓我們感覺貼近自己的心。從這個(gè)角度來說，是的，民間音樂我的確也是接觸了不少?？墒?，我也并沒有真正去學(xué)民間音樂。因?yàn)槲覀兡壳敖佑|到的“民間音樂”，基本都是通過西方古典音樂的形式來呈現(xiàn)的作品，至少對(duì)我們這行來說是如此。真正的民間音樂，它演奏中的要領(lǐng)、挑戰(zhàn)和要求，與西方古典音樂是截然不同的。一個(gè)是要抓住許多精神狀態(tài)的東西，另一個(gè)則是在把握精神狀態(tài)之外，也需要很多技巧上的完美。比如你唱一首舒伯特的藝術(shù)歌曲，與你唱一首單純的民歌，舒伯特對(duì)演唱者的技巧要求要高很多很多。但這并不是降低民歌的地位，因?yàn)樗辛硗庖环N要求，譬如要求演唱者的個(gè)人魅力特別強(qiáng)。歌者或許有點(diǎn)瑕疵，但他走上臺(tái)，就能開始講這樣一個(gè)故事，這也是非常重要的。
張：目前柯達(dá)伊這首奏鳴曲就唱片而言，雖然不算罕見，但也確實(shí)不太多。并且除了斯塔克的版本，好像也沒有哪張唱片可以被稱為現(xiàn)象級(jí)的演奏。在你學(xué)習(xí)和錘煉這部作品的過程中，會(huì)去研究別人的錄音嗎？
秦：學(xué)的時(shí)候，我會(huì)去聽很多人的錄音，其中必定包括斯塔克的演奏。很多錄音都各有千秋，當(dāng)然斯塔克的唱片地位特殊。而其中很大一部分，就是他的演奏和柯達(dá)伊這部作品本身一樣，成為一個(gè)先鋒。他的演奏為后來許多人開辟了道路，聽了他，我們才發(fā)現(xiàn)原來這個(gè)作品的效果特別好。斯塔克的技術(shù)確實(shí)是非常驚人的。我記得他70多歲的時(shí)候，我們?cè)谝粋€(gè)大提琴音樂節(jié)，一共有30位大提琴家，包括我在內(nèi)，每人拉一首協(xié)奏曲。我當(dāng)時(shí)演奏海頓的《第二大提琴協(xié)奏曲》。意想不到的，原定演奏德沃夏克協(xié)奏曲的大提琴家在前一天生病了。主辦方就把我們這些大提琴家召集在一起，問誰能救場(chǎng)。由于斯塔克是元老級(jí)人物，大家一致推崇由他來演奏，而他只是說：“沒問題啊?！钡诙?，他就一音不差地演奏了那部作品。當(dāng)時(shí)他已經(jīng)年過70了！領(lǐng)略他如此驚人的能力之后，再反思他為柯達(dá)伊這首“無伴奏”的演繹建立起如此崇高的標(biāo)準(zhǔn)，我真是一點(diǎn)都不驚訝。
張：其實(shí)我這次原本是很期待你來個(gè)“無伴奏之夜”，也許是柯達(dá)伊配巴赫？
秦：可以啊，但是，在安排音樂會(huì)方面我真的也思考了很多。我過去就在一場(chǎng)音樂會(huì)上演奏過貝多芬全部的大提琴奏鳴曲。很多人會(huì)感覺：哦，這樣演奏了不起。但貝多芬寫這些作品時(shí)，并不是讓你在一個(gè)晚上拉完的。這是不可能的！它們的創(chuàng)作先后經(jīng)歷了三十年，怎么可能一個(gè)晚上拉完？我第一次拉全集的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)聽眾也很累啊。這就像一個(gè)小孩，他出生了，成長(zhǎng)了，壯年了……然后去世。接著很快，類似的過程又來一次，一直來五次。我想這樣對(duì)貝多芬并不是很公平。但為什么我們這樣拉呢？當(dāng)然對(duì)藝術(shù)家是一種考驗(yàn)，對(duì)他的能力也是一種證明?？墒俏艺J(rèn)為，從一個(gè)比較宏觀的角度（當(dāng)然也不是想講什么大道理），藝術(shù)家也有一個(gè)責(zé)任，不光是讓聽眾在聽完之后覺得這位演奏者很牛，而是在音樂會(huì)的過程中，使聽者仿佛被帶離現(xiàn)實(shí)生活，來到另外一個(gè)世界。這次的曲目安排就是我特別喜歡的，柯達(dá)伊“無伴奏”配拉赫瑪尼諾夫的奏鳴曲，完全是“黑與白”這樣的對(duì)比。一首是獨(dú)奏樂器，而另一首，是兩件樂器配合，進(jìn)而呈現(xiàn)出最豐富的色彩。就這一點(diǎn)而論，真的是最豐富了，連貝多芬都做不到。這兩曲的搭配就成為一種極端。我也可能安排一場(chǎng)音樂會(huì)，其中分別呈現(xiàn)“‘一戰(zhàn)’前后的作曲家”與“‘二戰(zhàn)’前后的作曲家”的形象。或者分別演奏C.P.E.巴赫與他父親J.S.巴赫，小樂隊(duì)演出的協(xié)奏曲和無伴奏組曲。
張：除了那樣的對(duì)比效果，顯然你對(duì)于拉赫瑪尼諾夫也是情有獨(dú)鐘。在奏鳴曲之外，你還演奏他的一些改編曲，灌錄了一張拉赫瑪尼諾夫?qū)］?。能?qǐng)你談?wù)勥@位作曲家嗎？
秦：我喜歡拉赫瑪尼諾夫，因?yàn)槲倚r(shí)候彈鋼琴。如果讓我拋開大提琴，選擇另一件樂器，我肯定會(huì)選鋼琴。我很熱愛旋律，但其實(shí)對(duì)于和聲更加敏感。我覺得旋律是在講一個(gè)故事，而和聲是在給你一種色彩。旋律本身是一個(gè)平面的東西，和聲卻可以把你帶入一個(gè)世界，讓你立體化。這方面，拉赫瑪尼諾夫真的是做到了，通過他和聲的變化。有時(shí)我聽拉赫瑪尼諾夫的音樂，注意力不放在上方的旋律，而是放在內(nèi)部的和聲上面。比如聽他的鋼琴協(xié)奏曲時(shí)，我并不專注于鋼琴獨(dú)奏本身，而是關(guān)注木管與獨(dú)奏之間的對(duì)話。我覺得這是能打動(dòng)我的，是我們應(yīng)該聽到的東西。由此，又回到了你的第一個(gè)問題：為什么演奏室內(nèi)樂？我認(rèn)為，一位藝術(shù)家應(yīng)當(dāng)追求那種“深度”，或者類似于品紅酒時(shí)所說的“復(fù)雜度”。有的人你感覺他真是拉得不錯(cuò)，但也就是不錯(cuò)而已?？捎械娜说难葑啵蜁?huì)讓你感覺很難忘。他既不是世界上拉得最響的，也不是世界上拉得最快的，但某些聲音，你在其他的演奏中聽不到。你或許很熟悉這個(gè)作品，也聽過許多錄音，卻從沒有注意到這里的這條線，這是很奇特的。從某種角度上，這也有點(diǎn)像爵士樂的即興演奏。大框架是一樣的，可是一位好的爵士音樂家，他的演奏會(huì)把你帶到另外一條路，然后再回來。我對(duì)這種東西特別敏感，而這也是我喜歡拉赫瑪尼諾夫的緣故。
張：你和張小惠（Albert Tiu）合作演出、灌錄拉赫瑪尼諾夫的作品。此外，你們還灌錄了貝多芬為大提琴和鋼琴而作的全部奏鳴曲。對(duì)于室內(nèi)樂來說，這是最高挑戰(zhàn)之一，可否談?wù)勀翘壮?/p>
秦：那套唱片花了很多心思。起初定了十天的工作量，結(jié)果錄到第六天的時(shí)候，全版推翻，重新來。（張：為何會(huì)這樣？）因?yàn)椴粷M意。當(dāng)時(shí)從周一開始錄，一直錄到周五，經(jīng)過兩天休息，準(zhǔn)備周一再錄，到周三結(jié)束。到周五的時(shí)候，錄完了三首奏鳴曲，錄音師把簡(jiǎn)單編輯好的帶子給我，周六我就拿回家聽。結(jié)果聽了發(fā)現(xiàn)完全不是我想象的樣子，速度、節(jié)奏、聲音等等，都不滿意。然后我就打電話給Albert，問他是否介意從頭開始錄音。他也愿意，于是我們就從頭開始。這次錄音，基本是譜子上的東西我全要做到。我倒也不想把它變成非常個(gè)人化的演繹，似乎個(gè)性足到你一聽就能知道這是秦立巍。我不想這么做，因?yàn)檎f實(shí)話，一位大提琴家錄貝多芬、錄巴赫，差不多就是一次機(jī)會(huì)。當(dāng)然有特例，馬友友就錄過兩次巴赫“無伴奏”，但那是少數(shù)。過去這種情況多一些?？晌覀冞@代人，要說唱片公司給你機(jī)會(huì)錄兩次，我覺得不太可能。
張：說不定會(huì)有，將來你的事業(yè)又發(fā)展了一段時(shí)間，可能有別的公司又提出錄音計(jì)劃了。
秦：但還有這么多大提琴曲目等著我去錄啊。當(dāng)然也不是沒可能，只是可能性有多少，絕對(duì)不是一半對(duì)一半。所以我當(dāng)初錄這套貝多芬的時(shí)候，就希望能錄得持久，錄得耐聽。你知道，越時(shí)髦的東西，就越容易過時(shí)。我要錄得經(jīng)典。
張：太好了，演奏家有這樣的心志真的很可貴。因?yàn)楝F(xiàn)在很多標(biāo)新立異的演奏方式，我感到不會(huì)太耐聽。
秦：有一些就是博眼球了，其實(shí)不只是演奏方式，現(xiàn)在很多音樂會(huì)整體上的形式，都要想辦法把人拉進(jìn)來。但是我覺得，首先可能是自己的年齡，而且我也不需要這么做。如果是剛出道的人，他可能要千方百計(jì)想辦法把聽眾拉進(jìn)來，手臂需要伸得很遠(yuǎn)。而現(xiàn)在我有這個(gè)自信，就是這場(chǎng)獨(dú)奏會(huì)，我的質(zhì)量，我的曲目安排，我的音樂，可以說服一切了。這樣我也就不需要穿著短褲上臺(tái)。
張：不過，我自己作為聽者的觀感，就是現(xiàn)在最大的問題，或許是：不光新人在尋求標(biāo)新立異，一些中生代演奏家也在尋求。
秦：這是因?yàn)橐恍┩庠诘囊蛩?，唱片公司，?jīng)紀(jì)公司，都需要一定的銷量。但這就要看個(gè)人的……一種執(zhí)著吧。這人覺得他的底線在這里，那人的底線要更高一些。不一定總是要在底線附近，可當(dāng)壓力下來的時(shí)候，這是他不能破的一個(gè)位置。第三個(gè)人，可能他的底線更低，可第四個(gè)人，底線卻非常高，哪怕壓力下來，他永遠(yuǎn)要維持這個(gè)高度。這就是每個(gè)人的出發(fā)點(diǎn)、價(jià)值觀不一樣。
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